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Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : mer. 08 août 2018 15:19
par chartreux
Si vis pacem a écrit :
mar. 07 août 2018 19:58

En clair : Pourriez-vous reformuler votre pensée afin qu'il soit possible de déterminer très clairement — dans ce qui précède — ce qui vous perturbe au point « d'avoir besoin d'être rassurer » ?
JCL a écrit :
mer. 08 août 2018 9:47
Oui l'indécision ,le scepticisme, l'hésitation le doute chez moi est quasi maladif mais on se guérit pas comme on veut...
Réponse fuyante et lapalissade s'il en est ! On vous demande pourquoi vous êtes indécis, sceptique, hésitant et douteur, et vous répondez que c'est la faute à l'indécision ,le scepticisme, l'hésitation ...
C'est un peu comme cette parole de chanson populaire, c'est la mort qui t'a assassinée ...

Mais les indécisions, les septicismes, les hésitations, ça ne se met pas à exister tout seul, ex nihilo . Je ne peux pas croire qu'un être rationnel comme vous (si perturbé soit-il) se mette à avoir des doutes comme ça sans les voir arriver.

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 1:14
par Si vis pacem

À la lecture des derniers messages, il apparaît que je me suis mal exprimé puisque je n'ai pas été compris correctement.

Aussi permettez-moi de reprendre ma pensée afin que son expression soit claire.

1° - ) Quant à l'affirmation de Chartreux :
    chartreux a écrit :
mer. 08 août 2018 15:19
On vous demande pourquoi vous êtes indécis, sceptique, hésitant et douteur, et vous répondez que c'est la faute à l'indécision ,le scepticisme, l'hésitation ...
elle ne reflète pas du tout ma pensée. En effet, cette demande :
   Si vis pacem a écrit :
mar. 07 août 2018 19:58

En clair : Pourriez-vous reformuler votre pensée afin qu'il soit possible de déterminer très clairement — dans ce qui précède — ce qui vous perturbe au point « d'avoir besoin d'être rassurer » ?
concerne cette affirmation de JCL :
   JCL a écrit :
lun. 06 août 2018 9:31

il semble simplement que peut-être l’Église a pu répondre à certaines demandes "politiques" en étudiant plus prioritairement et approfondie les cas de nullité ,semble-t-il, peut-être, autour des question d’empêchement négligés sur les problèmes de liens de parentés ...
2° - ) Donc, quand JCL répond :
   JCL a écrit :
mer. 08 août 2018 9:47

Oui l'indécision ,le scepticisme, l'hésitation le doute chez moi est quasi maladif mais on se guérit pas comme on veut...
il ne fait que confirmer, dans les grosses lignes, la pensée que je développai précédemment et que je me permets de résumer comme suit :

a - JCL pose une question, une réponse lui est donnée.
b - Pour éviter d'avoir à prendre parti de manière nette et tranchée, alors qu'il reconnaît devoir prendre une énorme décision, il introduit [en lui] le doute (par exemple une « possible » faute de l'Église) ; ce qui lui sert d'échappatoire : Pas de conviction, pas de décision !

Il n'y a donc rien ici de maladif ou de quasi maladif ...

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 10:11
par JCL
Extrait de wikipedia....un échantillon du bain culturel dans lequel on vit et qui génère doutes, incrédulité ,scepticisme, et dont même en n'y accordant pas trop de crédit il m'en reste quelque chose...

Au début du Moyen Âge, le mariage n'est pas consacré et les contrats écrits tombent en désuétude. Le mariage ne permet que de sceller des alliances. Il est donc considéré comme normal de pouvoir rompre le mariage6.

Certaines lois barbares prévoient ainsi :

la répudiation de la femme par le mari, avec de nombreux cas possibles ;
la répudiation du mari par la femme, plus restrictive ;
le divorce par consentement mutuel.

L'Église catholique romaine n'est guère favorable au divorce et, considère le mariage comme indissoluble. Cependant, les règles en la matière apparaissent surtout dans des décisions des conciles particuliers, qui n'abordent souvent que des cas particuliers et apportent des réponses contradictoires.

Pendant longtemps, deux doctrines s'opposent.

L'une tend à considérer que le mariage ne peut être rompu dans aucun cas, position s'appuyant en particulier sur saint Augustin.
L'autre réserve le divorce au cas d'adultère de la part de l'épouse. Elle se fonde sur deux phrases de l'Évangile selon Matthieu, notamment celle-ci : « Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de prostitution, l'expose à l'adultère » (Mt, V, 32)7.

C'est la thèse de l'indissolubilité absolue qui l'emporte par la suite, devenant même la seule défendue au XIIe siècle8.

L'Église tend à renforcer le caractère sacré du mariage, ainsi que son corollaire, l'indissolubilité. Cette position est fondée sur le fait que le mariage entre un homme et une femme est à l'image de l'alliance conclue entre Dieu et son peuple, son Église. Il est donc fondé sur la fidélité réciproque des époux pour une alliance qui dure jusqu'à la mort de l'un des deux.

Ainsi, en 805, elle rend obligatoire le passage devant un prêtre. Cependant, quelques années plus tard, la présence de seuls témoins laïcs est acceptée. En 1215, lors du IVe concile du Latran, le mariage devient un sacrement. L'indissolubilité fait l'objet de textes pontificaux repris dans les Décrétales de Grégoire IX.

À partir de cette époque, l'indissolubilité du mariage est considérée comme absolue jusqu'à la mort des époux. L'Église admet seulement la séparation de corps (parfois appelée divortium), qui interdit un nouveau mariage8.

En 1563, l'Église catholique confirme le statut de sacrement du mariage, pour contrer les Églises protestantes qui elles autorisent le divorce. En France, le pouvoir royal et les tribunaux confirment cette position.

Néanmoins, sous l'Ancien Régime, la justice prononçait très régulièrement des séparations de corps et de biens, sans pour autant que le divorce soit autorisé. Les « Séparations » étaient prononcées aux causes de « négligence, inconduite, débauche, mauvais traitements »9.

À la fin de l'Ancien Régime, des philosophes comme Voltaire, notamment dans son Dictionnaire philosophique, ou encore Montesquieu, sont favorables au divorce.

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 10:24
par JCL
Le point ...http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujo ... 36_494.php

17 décembre 1498. Louis XII répudie son épouse en l'accusant d'être incapable "à recevoir la semence virile".
L'annulation de son mariage permet au roi de France d'épouser Anne de Bretagne, la veuve de son prédécesseur. Par Frédéric Lewino et Gwendoline Dos Santos
Modifié le 17/12/2017 à 02:05 - Publié le 16/12/2012 à 23:59 | Le Point.fr
Anne de Bretagne et Louis XII.
Anne de Bretagne et Louis XII. © DR
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Le 17 décembre 1498, un tribunal ecclésiastique déclare comme nul et non avenu le mariage de Louis XII avec Jeanne de France. Après 22 ans de vie conjugale, le voilà enfin débarrassé de son épouse bossue et stérile, fille de Louis XI. Il est désormais libre d'épouser Anne de Bretagne, la veuve de ce maladroit de Charles VIII qui s'est tué quelques mois plus tôt en se cognant la tête contre un chambranle de porte (voir éphéméride du 7 avril). Non seulement Anne est canon, mais cette union permet de conserver le duché de Bretagne dans le giron de la France.

....

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 10:39
par JCL
Le scepticisme et l'indécision peuvent être des traits de caractère acquis ,donc des causes en soi, des "vices"de la personnalité, au vrai sens du mot, qui peuvent même tourner à des obsessions de vérification, ce qui ne suffit pas pour autant à justifier de repousser toutes objections que comme s'expliquant subjectivement, comme on dit ,"même les paranoïaques peuvent avoir des ennemis"...
Également l'incrédulité est il me semble assez naturelle depuis le péché originel donc cause en elle-même de la difficulté à croire...même d'une certaine manière malgré soi, ainsi que,me semble t il l'illustre ce passage des Évangiles (cité approximativement, de mémoire) "...je crois Seigneur mais venez au secours de mon incrédulité".
La culture dominante érige aussi le doute (quoique de façon paradoxale et à géométrie variable) en une sorte de dogme relativiste obligatoire "il n'y a pas de vérité " ou "chacun la sienne " et cela laisse des traces, imprègne les mentalités, seule certains faits bruts, "durs" sont admis et en général on présente comme tel tout ce qui semble montrer les contradictions de l’Église...je n'ai pas une mémoire encyclopédique ,je comptais sur vous pour connaitre les cas habituellement avancés par les ennemis et m'en donner la réfutation ou les références ou les trouver.
Mon cas est secondaire, mais si presque le monde entier ,y compris cultivé et instruit ,aujourd'hui est captif de cette légende noire et de la critique de l’Église cela montre en soi que "l'affaire" est bien monté et donc mérite et justifie d’être sans cesse démontée et ré-démontée à qui veut l'entendre autrement que par un revers de main ?

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 23:36
par Si vis pacem
   JCL a écrit :
jeu. 09 août 2018 10:11

Extrait de wikipedia....un échantillon du bain culturel dans lequel on vit et qui génère doutes, incrédulité ,scepticisme, et dont même en n'y accordant pas trop de crédit il m'en reste quelque chose…
Il ne tient qu'à vous de vous extirper de ce « bain culturel », si nocif à vos dires, et de chercher des sources plus fiables. Peut-être , par exemple ?

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 23:39
par Si vis pacem
   JCL a écrit :
jeu. 09 août 2018 10:24
Le point ...http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujo ... 36_494.php

17 décembre 1498. Louis XII répudie son épouse en l'accusant d'être incapable "à recevoir la semence virile".
L'annulation de son mariage permet au roi de France d'épouser Anne de Bretagne, la veuve de son prédécesseur. Par Frédéric Lewino et Gwendoline Dos Santos
Modifié le 17/12/2017 à 02:05 - Publié le 16/12/2012 à 23:59 | Le Point.fr
Anne de Bretagne et Louis XII.
Anne de Bretagne et Louis XII. © DR
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Le 17 décembre 1498, un tribunal ecclésiastique déclare comme nul et non avenu le mariage de Louis XII avec Jeanne de France. Après 22 ans de vie conjugale, le voilà enfin débarrassé de son épouse bossue et stérile, fille de Louis XI. Il est désormais libre d'épouser Anne de Bretagne, la veuve de ce maladroit de Charles VIII qui s'est tué quelques mois plus tôt en se cognant la tête contre un chambranle de porte (voir éphéméride du 7 avril). Non seulement Anne est canon, mais cette union permet de conserver le duché de Bretagne dans le giron de la France.

....
Effectivement, lire, apprendre et comprendre l'histoire à ce type de source doit être sûrement très aisé ... mais est-ce bien l'Histoire ?
Ne pouvez-vous pas en choisir de meilleures ?

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : jeu. 09 août 2018 23:42
par Si vis pacem
   JCL a écrit :
jeu. 09 août 2018 10:39

La culture dominante érige aussi le doute …
Certes mais n'y a-t-il pas une différence avec le fait d'introduire et d'entretenir volontairement le doute en soi-même afin de rester tranquillement dans son petit monde qu'au fond l'on ne désire pas quitter, et ainsi de conclure qu'il nous manque cette conviction, cette certitude, … indispensable au changement radical que l'on sait nécessaire :
   JCL a écrit :
J'ai une décision à prendre, énorme pour moi, que je n'arrive pas à prendre, je n'arrive pas à avoir une conviction et ça traîne depuis des années
Vous pouvez vous aveugler … rappelez-vous ici la parole de saint Augustin : "Timeo Jesum transeuntem" :
   JCL a écrit :
Et l'incrédulité totale me tente et me guette, moi aussi, je le sens.

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : ven. 10 août 2018 21:57
par JCL
Merci des renvois à des sources.

Re: Les répudiations sous l'"ancien-régime"

Publié : ven. 10 août 2018 22:11
par JCL
Le bain culturel je ne peut m'en extraire que partiellement ,vu travail et famille.