Difficultés et solutions...

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JCL
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Difficultés et solutions...

#1 Message par JCL » mar. 08 mai 2018 11:43

‌(Ceci est un "premier jet" là je dois quitter, je me relirais plus tard et rectifierais peut-etre)

Le sens personnel , et au delà, de ce "fil" est de, (croyant que la vérité n'a rien à craindre de la lumière), tout à la fois déposer au pieds de la croix des difficultés ,à mes yeux et les exposer afin de donner l'occasion de la manifestation des solutions .
1
La plus grande difficulté dont j'ai déjà parlé est celle de la prescience divine, prédestination, prophéties ,face à la miséricorde et au libre-arbitre.
Je crois avoir compris que c'est un mystère insondable qui a troublé plus d'une âme. IL semble que pour St François de Sales la solution a du etre de ne plus y penser.
J'ai du mal à accepter une telle non-solution...
Je ne peut m’empêcher d'en retirer un "sentiment" de fatalisme entraînant une sorte d'indifférence.
Le mieux que je puisse "comprendre", c'est que la raison à des limites qu'il ne nous est pas possible de dépasser, comme de penser aussi bien que de ne pas penser l'infini, en toute logique, et que si libre-arbitre il y a ,il est déjà un mystère incompréhensible puisque non déterminé, sans cause déterminée, mais néanmoins ne résultant pas du hasard et impliquant une responsabilité et éventuellement une culpabilité morale réelle.
Donc le réelle dépasse le rationnel au yeux même de la raison ,le libre-arbitre est déjà hors de son domaine pour ce qui est de son essence profonde, donc on est déjà amené ou à nier le libre arbitre par des logiques biologiques, psychologique, sociologiques naturelles et donc en arriver à conclure que le libre-arbitre n'est qu'une illusion due à l'ignorance et à un besoin obscure d'y croire,ou bien à admettre une dimension de mystère.
Ce qui m'amène à me dire qu'une dimension essentielles de la vraie foi est d'admettre une part de mystère absolu et indépassable, du moins en cette vie, et me trouver au défi de l'accepter sans regret ni doutes.
Donc il ne reste qu'à admettre que Dieu soit vraiment infiniment au dessus de nos pensées et qu'il faut seulement croire qu'Il est bon ,juste et sage que nous sommes tout à la fois détenteur d'un libre-arbitre et que Lui ,de façon mystérieuse, sait toutefois tout à l'avance et à tout agencé en fonction d'une science qui nous dépasse.
Reste qu'il est difficile de se "passionner" pour le salut des ames tout en pensant que de toute façon tout est écrit d'avance y compris nos prières ou absence de prières.
Une autre voie de "solution" me semble pouvoir être de voir le christianisme comme devant être avant tout vécu ,consister dans une "action" ,une pratique, des engagements concrets plutôt que la compréhension, (j’entends "action" dans un sens large, qui inclue la prière ou la méditation, ou autre) tout en admettant une part de mystère absolu.
Sinon il reste que la laideur du péché et du pécheur nous échappe tellement que l'absence de la Grace justifie pleinement l'enfer et un enfer plus que "mérité" même en dehors d'un vrai libre-arbitre?
De fait il y a quelque chose de troublant à penser que Dieu peut donner des grâces spéciales en fonction de dévotions ou intercession ,larmes, efforts particulier de charité ou témoignage ,ou prière d'autrui ,pour le salut lui-même, ce qui sous entend que ceux qui n'en auraient pas bénéficier et se perdrons de ce fait, aurait pu etre sauvé si Dieu avait envoyer ces grâces gratuitement, et donc que Tout Puissant Il aurait pu le faire et que faute de cela ces âmes brûleraient en enfer pour l’Éternité. Sinon à quoi bon prier avec ferveur ,intercéder et "s'investir" pour le salut de tel âme, pour que le miracle d'une conversion se produise, que cette âme accepte le salut et la soumission à Jésus Christ Seigneur et Sauveur ,si, de toute façon ,on sais qu'elle ne sera sauvé que par Grace et que Dieu offrira la Grace à tous (comment si personne ne prêche...?...)ou perdu que par sa seule faute ,son refus...(De ce fait la pensée que toute âme avant sa mort , éventuellement dans un instant ultime indicible, aura l'occasion de refuser ou accepter la Grace en connaissance suffisante de cause, ne me parait pas aberrante, quand à l’Éternité au ciel ou en Enfer.)
J'avoue que j'ai du mal.
2
Comment les filles de Lot ont pu être assez folles pour penser qu'elles ne pourrait pas assurer une descendance à leur père en prenant par exemple un mari dans la parenté d'Abraham son Oncle?
3
Dans un passage des Macchabées il semble qu'un suicide d'un bon prêtre pour échapper à une tentative de corruption soit approuvé.
4
La condamnation de Galilée, au delà de l'instrumentalisation anti-Catholique, est des plus officielles et catégorique sur le géocentrisme ,il est difficile de considérer que le magistère n'y est pas engagé, et du reste je crois savoir que le géocentrisme en soi reste tout à fait défendable, dans l'impossibilité ,d'après des personnes semblant compétentes ,ou on est quand il s'agit de définir des mouvements dans l'espace,c'est à dire sans point objectif accessible de référence...et sachant que des théorie ou systèmes interprétatifs scientifiques peuvent s'avérer se vérifier expérimentalement tout en étant fondamentalement faux, autrement dit qu'on peut prévoir les mouvements des astres de façon exactes aussi bien en partant du soleil que de la terre comme point de référence pour le systeme solaire, et sachant aussi que le systeme géocentriste de l'époque pouvait ,semble t il ,être amélioré sans etre abandonné.
Sauf que tout le problème semble être que "l’Église" aurait finalement officiellement adopté l'héliocentrisme, donc se contredisant elle-même ? ET c'est cela qui me semble le plus grave et profond au delà des façons caricaturale de présenter habituellement, dans le monde cette "affaire Galilée.
5
Une chose qui me trouble est le coté "gentil" du monde moderne, l'altruisme, les gens qui se sacrifient comme pompiers, secouristes, ,sauveteurs, gendarmes, associatifs, les enfants et familles paisibles qui s'amusent tranquillement, jouent, "pic-nic", semble de bonne volonté ,civique, solidaire, aimables, etc bien que plus que réticent à l'égard de "la religion" et semblant tres bien vivre sans Dieu...
6
Dans les Macchabées on voit ,il me semble, "les bons" faire alliance avec Spartes dans les temres les plus élogieux...
7
Dans la question de la condamnation de l'Action Française, dans un autre fil , j'ai lu dans les réponses que l’Église aurait déclaré (de mémoire, donc sous réserve de rectification) qu'elle ne faisait pas de politique et donc qu'il ne pouvait y avoir de parti catholique la représentant, si je comprend bien, et que en politique les Catholiques étaient libre de leur choix, alors quid de la condamnation de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,, quid de la doctrine sociale de l'Eglise, quid de tout les domaines mixtes entre le spirituel et le temporel, et quid meme du sens du ralliement d'alors si ce n'est pour défendre dans le cadre politique d'une République le respect de l'Eglise ,de la foi, et de la morale Catholique EN politique et politiquement ,à moins que le sens du ralliement ai été de laisser faire entièrement, sauf en priant, les ennemis de l'Eglise ?

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Abbé Zins
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Re: Difficultés et solutions...

#2 Message par Abbé Zins » mer. 09 mai 2018 11:14

JCL a écrit :
mar. 08 mai 2018 11:43
‌(Ceci est un "premier jet" là je dois quitter, je me relirais plus tard et rectifierais peut-etre)

Le sens personnel , et au delà, de ce "fil" est de, (croyant que la vérité n'a rien à craindre de la lumière), tout à la fois déposer au pieds de la croix des difficultés ,à mes yeux et les exposer afin de donner l'occasion de la manifestation des solutions .
1
La plus grande difficulté dont j'ai déjà parlé est celle de la prescience divine, prédestination, prophéties ,face à la miséricorde et au libre-arbitre.
Je crois avoir compris que c'est un mystère insondable qui a troublé plus d'une âme. IL semble que pour St François de Sales la solution a du etre de ne plus y penser.
J'ai du mal à accepter une telle non-solution...
Je ne peut m’empêcher d'en retirer un "sentiment" de fatalisme entraînant une sorte d'indifférence.
Le mieux que je puisse "comprendre", c'est que la raison à des limites qu'il ne nous est pas possible de dépasser, comme de penser aussi bien que de ne pas penser l'infini, en toute logique, et que si libre-arbitre il y a ,il est déjà un mystère incompréhensible puisque non déterminé, sans cause déterminée, mais néanmoins ne résultant pas du hasard et impliquant une responsabilité et éventuellement une culpabilité morale réelle.
Donc le réelle dépasse le rationnel au yeux même de la raison ,le libre-arbitre est déjà hors de son domaine pour ce qui est de son essence profonde, donc on est déjà amené ou à nier le libre arbitre par des logiques biologiques, psychologique, sociologiques naturelles et donc en arriver à conclure que le libre-arbitre n'est qu'une illusion due à l'ignorance et à un besoin obscure d'y croire,ou bien à admettre une dimension de mystère.
Ce qui m'amène à me dire qu'une dimension essentielles de la vraie foi est d'admettre une part de mystère absolu et indépassable, du moins en cette vie, et me trouver au défi de l'accepter sans regret ni doutes.
Donc il ne reste qu'à admettre que Dieu soit vraiment infiniment au dessus de nos pensées et qu'il faut seulement croire qu'Il est bon ,juste et sage que nous sommes tout à la fois détenteur d'un libre-arbitre et que Lui ,de façon mystérieuse, sait toutefois tout à l'avance et à tout agencé en fonction d'une science qui nous dépasse.
Reste qu'il est difficile de se "passionner" pour le salut des ames tout en pensant que de toute façon tout est écrit d'avance y compris nos prières ou absence de prières.
Une autre voie de "solution" me semble pouvoir être de voir le christianisme comme devant être avant tout vécu ,consister dans une "action" ,une pratique, des engagements concrets plutôt que la compréhension, (j’entends "action" dans un sens large, qui inclue la prière ou la méditation, ou autre) tout en admettant une part de mystère absolu.
Sinon il reste que la laideur du péché et du pécheur nous échappe tellement que l'absence de la Grace justifie pleinement l'enfer et un enfer plus que "mérité" même en dehors d'un vrai libre-arbitre?
De fait il y a quelque chose de troublant à penser que Dieu peut donner des grâces spéciales en fonction de dévotions ou intercession ,larmes, efforts particulier de charité ou témoignage ,ou prière d'autrui ,pour le salut lui-même, ce qui sous entend que ceux qui n'en auraient pas bénéficier et se perdrons de ce fait, aurait pu etre sauvé si Dieu avait envoyer ces grâces gratuitement, et donc que Tout Puissant Il aurait pu le faire et que faute de cela ces âmes brûleraient en enfer pour l’Éternité. Sinon à quoi bon prier avec ferveur ,intercéder et "s'investir" pour le salut de tel âme, pour que le miracle d'une conversion se produise, que cette âme accepte le salut et la soumission à Jésus Christ Seigneur et Sauveur ,si, de toute façon ,on sais qu'elle ne sera sauvé que par Grace et que Dieu offrira la Grace à tous (comment si personne ne prêche...?...)ou perdu que par sa seule faute ,son refus...(De ce fait la pensée que toute âme avant sa mort , éventuellement dans un instant ultime indicible, aura l'occasion de refuser ou accepter la Grace en connaissance suffisante de cause, ne me parait pas aberrante, quand à l’Éternité au ciel ou en Enfer.)
J'avoue que j'ai du mal.
2
Comment les filles de Lot ont pu être assez folles pour penser qu'elles ne pourrait pas assurer une descendance à leur père en prenant par exemple un mari dans la parenté d'Abraham son Oncle?
3
Dans un passage des Macchabées il semble qu'un suicide d'un bon prêtre pour échapper à une tentative de corruption soit approuvé.
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La condamnation de Galilée, au delà de l'instrumentalisation anti-Catholique, est des plus officielles et catégorique sur le géocentrisme ,il est difficile de considérer que le magistère n'y est pas engagé, et du reste je crois savoir que le géocentrisme en soi reste tout à fait défendable, dans l'impossibilité ,d'après des personnes semblant compétentes ,ou on est quand il s'agit de définir des mouvements dans l'espace,c'est à dire sans point objectif accessible de référence...et sachant que des théorie ou systèmes interprétatifs scientifiques peuvent s'avérer se vérifier expérimentalement tout en étant fondamentalement faux, autrement dit qu'on peut prévoir les mouvements des astres de façon exactes aussi bien en partant du soleil que de la terre comme point de référence pour le systeme solaire, et sachant aussi que le systeme géocentriste de l'époque pouvait ,semble t il ,être amélioré sans etre abandonné.
Sauf que tout le problème semble être que "l’Église" aurait finalement officiellement adopté l'héliocentrisme, donc se contredisant elle-même ? ET c'est cela qui me semble le plus grave et profond au delà des façons caricaturale de présenter habituellement, dans le monde cette "affaire Galilée.
5
Une chose qui me trouble est le coté "gentil" du monde moderne, l'altruisme, les gens qui se sacrifient comme pompiers, secouristes, ,sauveteurs, gendarmes, associatifs, les enfants et familles paisibles qui s'amusent tranquillement, jouent, "pic-nic", semble de bonne volonté ,civique, solidaire, aimables, etc bien que plus que réticent à l'égard de "la religion" et semblant tres bien vivre sans Dieu...
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Dans les Macchabées on voit ,il me semble, "les bons" faire alliance avec Spartes dans les temres les plus élogieux...
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Dans la question de la condamnation de l'Action Française, dans un autre fil , j'ai lu dans les réponses que l’Église aurait déclaré (de mémoire, donc sous réserve de rectification) qu'elle ne faisait pas de politique et donc qu'il ne pouvait y avoir de parti catholique la représentant, si je comprend bien, et que en politique les Catholiques étaient libre de leur choix, alors quid de la condamnation de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,, quid de la doctrine sociale de l'Eglise, quid de tout les domaines mixtes entre le spirituel et le temporel, et quid meme du sens du ralliement d'alors si ce n'est pour défendre dans le cadre politique d'une République le respect de l'Eglise ,de la foi, et de la morale Catholique EN politique et politiquement ,à moins que le sens du ralliement ai été de laisser faire entièrement, sauf en priant, les ennemis de l'Eglise ?

Rapidement et brièvement, car très pris par ailleurs.

Il semble que vous compliquiez comme à plaisir tout ce que vous abordez, par une ratiocination à outrance, le tout fondé sur un manque radical de confiance en Dieu même. Dès lors, à qui vous fierez-vous jamais !?

Dans le 1. vous rendez publique une question que vous m'avez déjà posée en privé. Ma réponse semble ne guère vous avoir aidé, pour ne pas dire plus. Elle sera néanmoins citée à la fin, en espérant qu'elle aura du moins quelqu'utilité pour d'autres lecteurs éventuels. (A noter : Saint François de Sales encore tout jeune homme n'a pas été éprouvé par lui-même, mais lors de ses études, en raison des objections et controverses soulevées en ces matières par les Protestants. Il s'en est délivré, avec le secours de la grâce de Dieu, justement en se déterminant à faire confiance à Dieu en cela comme en tout le reste.)

2 Les filles de Lot ont cru que le déluge local tombé sur Sodome était un déluge universel, et se sont imaginées seules survivantes avec leur père.

3. Pouvez-vous citer une référence très exacte, svp ?

4. Galilée n'a pas été condamné pour sa théorie, déjà exposée sans problème 50 ans avant lui par le chanoine Copernic. Ce qui a été réprouvé, c'est sa tentative de la démontrer en interprétant à sa manière des passages de l'Ecriture.

5. Le coté "gentil" du monde moderne vient en grande partie des restes de vingt siècles de moeurs imprégnées par le Christinanisme, soit directement, soit indirectement par son influence mondiale.

6. Il y a eu aussi alliance avec Rome, pourtant encore païenne. Etait recherché un soutien temporel propre à faire équilibre avec la domination dont souffrait alors la Palestine d'autres puissances grecques.

7. Quid de la condamnation de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ? C'est là une appellation trompeuse, déformant la réalité qui est la séparation de l'Etat d'avec l'Eglise, c.à.d. la rupture du pacte de Tolbiac, qui en revient à ce que le Pape Léon XIII a justement appelé la pseudo "légalisation de l'apostasie" sur le plan politique. De même que la dite "laïcité" prétendant être neutre, est en fait une volonté de neutralisation de toute tentative de retour officiel au pacte de Tolbiac.

Pour le 1., voici donc la réponse privée à vous expédiée le 19/11/2017 :

Vous butez assurément sur un mystère qui a éprouvé bien des âmes, même saintes, comme par exemple, durant une courte période de sa jeunesse, Saint François de Sales. Qu'est-ce qu'un mystère ? C'est une vérité révélée ou ici basée sur la Révélation, qui est, au moins en partie, au-dessus de nos capacités intellectuelles. Dieu est infini ; nous sommes limités, bornés, nous avons une idée de l'infini qui nous dépasse pourtant .. infiniment.

Dieu EST et VIT en un éternel présent, voyant d'une seule conception, ou si l'on veut parler analogiquement d'un seul regard, tout à la fois. Donc, tout ce qui pour nous est passé, présent et futur. En ceci consiste aussi Sa prescience ou connaissance .. d'avance pour nous .. mais présente pour Lui.

Il a fait l'honneur aux humains de les créer et former avec un libre-arbitre qu'ils ont à gérer, et gèrent effectivement eux-mêmes. Celui-ci leur suffit en soi à oeuvrer naturellement ; par contre, les oeuvres relevant de ce qui dépasse les forces de la seule nature, comme participer à la Vie même de Dieu, nécessitent l'aide et le secours de la grâce divine. Que Dieu accorde, quand et comment Il le juge bon ou mieux, à ceux qui la Lui demandent, et très souvent aussi, et sans doute même le plus souvent, avant d’être ou sans être sollicité.

Il faut aussi savoir et se souvenir que grâce est synonyme de gratuit. Or les humains, surtout ceux de notre époque, ont tendance à confondre don avec dû. Ce qui déplaît à Dieu, et Le porte soit à diminuer, soit à cesser temporairement ou définitivement, selon le comportement de l’âme, Ses dons. De même, on prie Dieu, et Lui obéit ; on ne Le commande nullement.

Il sait par ailleurs d'avance, en Son éternel présent, l'usage que chaque âme va faire ou ne pas faire, ou ferait de Ses grâces ; si cette âme va y correspondre ou pas, en bien user ou en abuser notamment en raison de la pente de l’orgueil.

Donc, laisser s’insinuer en son esprit une inversion de responsabilité quant à la malice humaine, serait commencer à céder à l’insinuation d’une inversion satanique.

En outre, sauf rares exceptions elles-mêmes relatives, comme Saul le futur Saint Paul sur le chemin de Damas, Dieu ne violente pas, propose au libre-arbitre, d'abord angélique lors de leur épreuve, puis humain, et ne force pas l'acceptation.

Puis, par des jugements qui sont Ses secrets, fondés sur Sa Justice, Sa gestion de tout l'ensemble, et Sa connaissance intime des âmes, Il accorde plus ou moins Ses grâces, et cesse parfois de les accorder, surtout quand il y a eu multiples refus ou abus des précédemment faites.

Enfin, si l’on ne fait même pas confiance à Dieu, à qui fera-t-on confiance !?

Voilà, d'une façon brève, une évocation des deux bouts de la chaîne à tenir, comme on dit couramment.

En complément, pour faire saisir que cette prescience de Dieu, même parfois annoncée d’avance aux humains par les Prophéties, n’empêche pourtant pas le libre-arbitre humain, on fait la comparaison suivante, toute imparfaite qu’elle soit. Des guetteurs sur une hauteur en laquelle ils sont chargés d’observer pour la protection d’une ville le seul point d’accès qui peut y mener, voyant de là-haut une forte armée avançant de l’autre côté du fleuve, sachant qu’il lui faudra atteindre tel pont ou tel gué pour le traverser, peuvent calculer et annoncer à l’avance non seulement l’arrivée de cette armée, mais le temps approximatif qu’il lui faudra pour arriver au gué, le traverser, s’engager de l’autre côté du fleuve sur la route montant vers le promontoire où est bâtie la ville. Ce faisant, ils n’enlèvent pour autant nullement la liberté à l’armée ennemie de continuer à avancer, ou à s’arrêter plus longuement, voire à rebrousser chemin avant la traversée, suite à une nouvelle reçue par un courrier d’un contre-temps les obligeant à se hâter de rentrer.
Sauf que, évidemment, à la différence de ces simples supputations de guetteurs humains, Dieu, Lui, voit tout présent, et de façon effective, et comme déjà effectué en Son éternel présent.


JCL
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Re: Question sur II Machabbées, 14:42-46

#3 Message par JCL » mer. 09 mai 2018 17:28

Je ne sais pas faire les "a écrit"
A propos de la prescience et du libre-arbitre, merci, mais il faut bien admettre que c'est au delà de la raison humaine, c'est vertigineux, et loin d’être évidence naturelle, pour moi c'est une sorte de sacrifice et je pense que c'est le cas pour tout contemporain qui voit le problème.

A propos de Galilée je voudrais bien que le problème se résume à cela mais j'ai lu les textes de condamnation de l'organe officielle des condamnations, et il récusent explicitement et radicalement dans les termes les plus tranchant et catégorique la thèse hélio-centriste. Sans doute Galilée a-t-il été condamné "juridiquement" pour d'autres raisons, mais la vérité condamnée reste ou vérité ou erreur, (je précise que cela ne m'arrange pas, mais je ne "m'arrange pas" avec la vérité des faits avérés, ça complique souvent la vie, ,même malgré soi, je peut pas me voiler la face) ,Galilée, de mémoire n'a pas respecté sa parole, a empiété sur la théologie (mais en certains points connexes c'est inévitable et l’Église, semble-t-il, enseignait le géocentrisme, même si elle tolérait des thèses autres) et il a enseigné ce qui n'était qu'une théorie comme une vérité scientifique prouvée, mais il n’empêche que les termes de la condamnation inclus explicitement cette théorie. Je chercherais à retrouver ces textes.

Pour les filles de Lot merci j'avoue n'avoir pas du tout penser à cela.

A propos de l'apolitisme de l’Église je comprends bien , je pense, la logique révolutionnaire "républicaine" anti-chrétienne ,mais justement pas la position de l'Eglise à l'époque (est-ce le cas?) selon laquelle en matière politique les catholiques serait libres de voter, adhérer ,s'associer à ,ou soutenir qui ils veulent ,ce qui je crois est d'ailleurs contredit par d'autres déclarations.

Je précise que je ne suis pas "Maurassien" ,au contraire pour ce que j'en comprend, mais justement parce que l'esprit de l'A.F. semble-t-il, est loin de défendre le catholicisme intégrale, "se sert" de l'Eglise ,quoiqu'ils en disent, comme d'un élément d'identité française ,un "décor" de fond culturel compatible avec un naturalisme acceptable et souhaitable par tout français,patriote et faisant de "la France" et d'une logique nationaliste intégrale une sorte de méthode imparable,quasi scientifique une sorte d'absolu et de seule fin vraiment sérieuse ,objective, unifiant le peuple, au dessus de l’Église, selon une forme alambiquée de séparation de l'Etat et de l’Église bien théorisée et institutionnalisée ,tout en respectant une sorte de chacun chez soi ou le prince remet volontiers le Pape "à sa place, dans les cordes...aussi courtoisement que vertement et ,finalement donc reléguant la religion véritable dans les sacristies tout en ayant l'air de la défendre, la rabaissant en fait justement dans les âmes du peuple Catholiques ,donc opérant contre l’Église à l’intérieur même de celle-ci ,comme faux amis en fait, (même si ce n’était pas forcement volontaire ni conscient) et aussi ,de plus, jouant de ressorts émotionnels polémiques n'ayant rien à voir avec l'esprit de foi.

A propos de cas particulier de suicides tels qu'évoqués j'avoue que j'espère ne pas me trouver dans la situation car au final c'est le brouillard...jusqu'à présent j'avais toujours entendu que la fameuse capsule de cyanure n’était jamais autorisée, sans aucune nuances et la seule exceptions rencontrée je la tenais pour sans valeur puisqu'elle concernait une "bénédiction" donnée aux soldats (ou autres) allies par un simple aumônier ,en cas de crainte de parler.

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Re: Difficultés et solutions...

#4 Message par Charité de la Vérité » jeu. 10 mai 2018 13:59

JCL a écrit :
mer. 09 mai 2018 17:28
Je ne sais pas faire les "a écrit"
Cela s'appelle "citer" un message. Pour ce, rien de plus simple : vous écrivez et mettez votre message sur le forum tout comme d'habitude, mais juste avant vous incluez le message que vous voulez citer, en cliquant sur la petite icône représentant des doubles guillemets en haut à droite du message. Les explications plus détaillées sont ici

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Re: Difficultés et solutions...

#5 Message par JCL » lun. 14 mai 2018 18:20

A propos de prédestination et libre-arbitre ,donc de ce qui dépasse la raison:
Je pense que ce n'est pas une petite chose si on y pense bien, et de même pour tout les mystères, et d'autant plus si on pense que le fidéisme est lui aussi une erreur...

Penser que Dieu est en dehors du temps est tout aussi impensable pour la raison humaine.

Il y a donc à l'entrée même du christianisme comme un préalable qui est d'accepter un au delà de la raison , un Dieu vraiment au dessus ,qualitativement ,intrinsèquement de nos pensées et je crois que bien des "croyants" ne le sont sans problème que sans apercevoir la difficulté.

Moi je m'aperçois donc que je butte déjà , au fond et comme me connaissant mieux à présent ,je pense) avec simplement "crédo in unum Deum" (oui et non...) et cela me fait en revenir à la foi ,du coté de l'homme, comme vraiment CROIRE, croire au delà de ce qu'on peut comprendre, et cela pour qui y pense est une sorte de miracle, Grâce, totalement contraire à l'homme naturel pour qui tout cela est folie, car DIEU, le Dieu du Christ n'est pas seulement le grand architecte de l'univers, ou le premier moteur, Il est plus au delà de notre raison que la "pensée" de l'homme l'est de celle du chien. Admettre le mystère est abyssale, même si ce n'est pas admettre quelque chose d’absurde.
Cette foi vraiment surnaturelle au Dieu vraiment surnaturel (et cela non pas spectaculairement mais profondément intellectuellement) me semblant même un clivage radical contenant en germe tout le reste...
Et pour ne pas m'y perdre peut-on me dire en quoi ,exactement, la pensée selon laquelle Dieu est hors du temps ,diffère de la pensée , à considérer comme fidéiste, que Dieu pourrais changer le passé ?
Ces questions ne sont pas "gratuites" pour moi, et je les tiens pour de vrais questions jouant un rôle importants, sinon plus ,dans l'incrédulité et la fermeture humaine moderne au christianisme, en tout cas moi , j'y butte et y suis comme en lutte ,en combat crucial ,je cherche à les "offrir" mais il me semble que ça ne suffit pas...

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Re: Difficultés et solutions...

#6 Message par chartreux » lun. 14 mai 2018 20:02

JCL a écrit :
lun. 14 mai 2018 18:20
Penser que Dieu est en dehors du temps est tout aussi impensable pour la raison humaine.
Alors là pardon, mais vous avez tout faux sur tous les plans, abstraitement et concrètement.

Abstraitement, l'éternité tota simul , tout en même temps, est beaucoup plus concevable, "rationnelle", "logique" et "simple" pour la raison humaine que le mystérieux changement permanent qu'est le temps. De S. Augustin aux antinomies de Kant en passant par les constructions élaborées de la physique moderne, tout le monde est d'accord pour dire que le temps est très mystérieux (et par certains côtés, terrible, destructeur). Toutes les diverses sciences modernes vraies ou fausses cherchent à vaincre le temps par la raison, par des lois intemporelles.

Humainement et concrètement aussi, tout le monde ou presque tout le monde voudrait ne pas mourir ou ne pas subir la dure loi du temps.

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Re: Difficultés et solutions...

#7 Message par chartreux » lun. 14 mai 2018 20:10

JCL a écrit :
lun. 14 mai 2018 18:20
en quoi ,exactement, la pensée selon laquelle Dieu est hors du temps ,diffère de la pensée , à considérer comme fidéiste, que Dieu pourrais changer le passé ?
D'abord, le Passé avec un grand P ça n'existe pas. Chaque individu, chaque époque a son passé. Le "passé" n'est rien d'autre qu'un certain aspect de la relation qu'ont les hommes, les communautés avec le temps.
Et il est évident que Dieu peut changer tout cela. Rien à voir avec le "fidéisme".

JCL
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Re: Difficultés et solutions...

#8 Message par JCL » lun. 14 mai 2018 22:56

Là vous me noyer complètement je comprend plus rien...
Je reviendrais à ce que vous dites ,après avoir essayer de comprendre...
Comme j'avais commencé avant de vous lire à rédiger ma façon de voir la "problématique Galilée" je la "colle" ici, mais je prend bonne note de votre réponse et on en reparlera, merci.


GALILEE les textes de la condamnation:

Ces textes je les prends dans la brochure de l'Abbé Marcille "Exorciser le spectre de Galilée".(Peu importe qui il est ce qui compte ce sont les citations des textes officielles et juste la présentation des situations.)

Pour les références et sources dont il se sert concernant les passages que je vais citer il s'agit surtout de Jaugey "Le procès de Galilée et la théologie".
Il y a aussi "La condamnation de Galilée" de E.Vacandard.

Mon point de vue est que la seule position honorable pour l’Église est de maintenir le géocentrisme et que cela reste tout à fait défendable scientifiquement, de l'avis de personnes plus compétentes que moi en la matière (cf C.E.P., quelles que réserves qu'on puisse avoir par ailleurs...)
Peu importe par qui ces textes sont cités, dans mon raisonnement, je ne suis pas lié à cet auteur et la "Fraternité" à laquelle il appartiens, la question n'est pas là, et du reste ,dans cette brochure reviens sans cesse l'affirmation que l'infaillibilité n'est pas du tout en cause dans cette affaire.
J'ajouterais "sauf pour ceux pour qui les mots, les paroles d'autorité, les déclarations officielles catégorique, le oui et le non ont un sens solennel."
En m'exprimant je laisse un certains libre cours "d'humeur" dont il ne faudrait pas se formaliser, je pense que cela peut aider à me faire comprendre et aider sans faux semblants d’excès de courtoisie.
Je me contente de copier les parties me semblant les plus importantes en sautant certains passages et en changeant juste la mise en page à l'occasion pour mettre en relief ce qui me semble devoir l’être.

DEBUT DE LA CITATION DE LA BROCHURE

Procès de 1616

Le Saint office ...le 19 février les deux propositions suivantes furent soumise à l'examen des consulteurs du Saint Office:
1 "Le soleil est le centre du monde et tout à fait immobile quant au mouvement local.
2La terre n'est ni le centre du monde ni immobile et elle se meut selon toute sa masse d'un mouvement diurne."

Le mardi 23 ils se réunirent et tombèrent d'accord pour qualifier chacune des propositions dans les termes suivants:

Pour la première " La proposition considérée est insensée et absurde en philosophie, et formellement hérétique en tant qu'elle contredit expressément les sentences de la Sainte Écriture,en plusieurs endroits, selon la propriété des termes et selon l'exposition et le sens commun qu'en donnent les saints Pères et les docteurs en théologie."
Pour la seconde "Cette proposition reçoit la même censure en philosophie, et en ce qui regarde la vérité théologique, elle est au moins une erreur dans la foi."
Le lendemain cette censure fut proposée et acceptée dans l'assemblée des cardinaux, membre du tribunal de l'Inquisition...Jusqu'à présent il n'y a aucun jugement ou décret authentique du Saint Office.
Cette censure fut lue dans la séance que tinrent les cardinaux inquisiteurs, le jeudi 25 fevrier, en présence du pape Paul V, et alors Sa Sainteté ordonna au cardinal Bellarmin de faire comparaitre Galilée devant lui et de l'avertir qu'il devait abandonner l'opinion sus-énoncée....le lendemain 26 ,le cardinal Bellarmin fit appeler Galilée dans son palais et l'averti d'abandonner son erreur, ensuite le père Ange Segheti, commissaire général du Saint Office ,en présence du cardinal, du notaire, et d'un autre familier de Son Éminence,pris comme témoin, notifia à Galilée, au nom du Pape et de toute la congrégation du Saint Office, l'ordre ,d'abandonner absolument l'opinion que le soleil est le centre du monde et immobile,et que la terre est en mouvement ,de ne plus désormais la soutenir d'aucune façon, l'enseigner ou la défendre, de vive voix ou par écrit,sous peine de se voir intenter un procès devant le Saint Office.
...
Le 3 mars dans la séance de l'Inquisition qui se tint en présence du Pape,le cardinal Bellarmin déclara que la résolution de la congrégation avait été exécutée et que Galilée s'était soumis.
Dans cette même séance ,on proposa le décret préparé par les cardinaux de la sacré congrégation de l'index contre les écrits favorables au système de Copernic. Le Pape ordonna au maitre du sacré palais,assistant du préfet de de la sacré congrégation de l'index ,de publier le décret,ce qui fut fait le surlendemain,c'est à dire le 5 mars 1616.
Ce décret...contenait le paragraphe suivant:
"Et parce qu'il est venu à la connaissance de la sacré congrégation que cette fausse doctrine de Pythagore, tout à fait contraire à la divine Écriture,touchant le mouvement de la terre et l'immobilité du soleil, que Nicolas Copernic ,dans son ouvrage sur les révolutions des globes célestes, et Diego de Zunicas dans son ouvrage sur Job, ont enseigné, s'est déjà rependue et a été adoptée par beaucoup de personnes, ainsi qu'il apparait d'une lettre d'un père carme dont le titre est :Lettre du révérend Père maitre P.A.Foscarini, carme ,sur l'opinion des Pythagoriciens et de Copernic(...) imprimé à Naples par Lazzare Scariggio,en 1615,dans laquelle ledit père s'efforce de montrer que la dite doctrine est d'accord avec la vérité et n'est point opposée à l'Ecriture, la congrégation, afin que cette opinion ne se répande plus dorénavant au détriment de la vérité catholique, est d'avis de suspendre les deux ouvrages de Copernic et de Diego Zunica,jusqu'à ce qu'ils soient corrigé...également tous les livres enseignant la même doctrine, comme par le présent décret elle les défend,tous et chacun,les condamne et les suspend."

Le procès de 1633
....
Galilée violait ainsi ouvertement le décret de l'Index de 1616, les promesses qu'il avait faite au Saint Office et au maitre du sacré palais. Le Pape très mécontent...craignant pour la pureté de la foi...constitua d'abord une commission extraordinaire, à laquelle il déféra l'examen du "Dialogo".
Le rapport de la commission ne se fit pas attendre;il concluait qu'il y avait lieu de délibérer sur la procédure à suivre "tant contre Galilée que contre son ouvrage".
En conséquence toute l'affaire fut déférée au Saint Office et le 1er Octobre de cette même année 1632, Galilée reçut une citation,en forme juridique ,d'avoir à comparaitre à Rome devant le tribunal de l'inquisition.
Un procès en règle fut instruit; il dura presque une année ;et aboutit enfin à la condamnation de Galilée.
"La sentence fut prononcée au nom de la sacré congrégation de l'Inquisition ou du Saint Office, le 1 juin 1633". Après la lecture du jugement ,Galilée fit une abjuration et une profession de foi catholique et se soumit.

Voici la sentence du Saint Office:

"Nous prononçons,jugeons et déclarons que toi, Galilée, tu t'es rendu véhémentement suspect d'hérésie à ce Saint Office, comme ayant cru et tenu une doctrine fausse et contraire aux saintes et divines Écritures, à savoir:que le soleil est le centre de l'univers, qu'il ne se meut pas d'Orient en Occident, que la terre se meut et n'est pas le centre du monde ;et qu'on peut tenir et défendre une opinion comme probable après qu'elle a été déclarée et définie contraire à l’Écriture sainte ;en conséquence tu as encouru toutes les censures et peines établies et promulguées par les sacré canons et les autres constitutions générales et particulière contre les fautes de ce genre.Il nous plait de t'en absoudre,pourvu qu'auparavant, d'un cœur sincère et avec une foi non simulée tu abjures en notre présence, tu maudisses et tu détestes les erreurs et les hérésies susdites et toute autre erreur et hérésie contraire à l’Église catholique ,apostolique et romaine, selon la formule que nous te présentons.
Mais ,afin que ta grave et pernicieuse erreur et ta désobéissance ne restent pas absolument impunies, afin que tu sois à l'avenir plus réservé et que tu serves d'exemple aux autres, pour qu'ils évitent ces sortes de fautes, nous ordonnons que le livre des Dialogue de Galileo Galilei soit prohibé par un décret public; nous te condamnons à la prison ordinaire de ce Saint Office pour un temps que nous déterminerons à notre discrétion et, à titre de pénitence salutaire,nous t'imposons de dire pendant trois ans les sept psaumes de la pénitence, nous réservant la faculté de modérer, de changer, de remettre tout ou partie des peines et pénitences ci-dessus."
Le jour même de la condamnation ,le Pape commua la peine de Galilée.
...
Le décret du 21 juin 1633 est un décret de la sacré congrégation de l'Inquisition. Assurément il a été approuvé par le Pape; mais...seulement ....in forma communi...la question de l'infaillibilité ne se pose même pas...
...monsieur Jaugey et, après lui monsieur l'abbé Vacandart, n'ont pas de peine à démontrer ,d'après les documents authentiques, que le Pape est activement intervenu dans toute cette affaire, qu'Urbain VIII a été un des plus ardent promoteurs du procès et de la condamnation de 1633....
Historiquement ,il est certain que Paul V et Urbain VIII ont eu une part très active dans toute l'affaire...
Mais...les deux décrets, n'ayant reçu du Pape qu'une approbation in forma communi, sont purement et simplement des décrets de congrégations, l'un (celui de 1616) de la sacré congrégation de l'index, l'autre (celui de 1633) du Saint Office; et par conséquent la question de l'infaillibilité ne se pose même pas.

FIN DE LA CITATION DE LA BROCHURE

Si cela vous suffit ,moi pas...autant dire comme on dit à propos des hommes politique "les promesses n'engagent que ceux qui y croient..."
"La question de l'infaillibilité ne se pose même pas"...sauf pour ceux pour qui oui est oui et non, non, quand bien même si en stricte définition juridique de la stricte infaillibilité au sens strict ,et strictement stricte elle est "non engagée ",en terme de simple solvabilité, crédibilité et de bon sens , pour l’Église lumière du monde, directement ou indirectement elle me semble bel et bien l'etre, et donc que la seule façon digne de sa divinité de sortir de cette histoire est d'avoir eu entièrement raison, il me semble.

Argumenter ou suggérer, par contre, et par exemple, que les "corrections" évoquées lors du procès de 1616 à propos des ouvrages en question puissent maintenir les doctrines hélio-centristes en les modifiant quelques peu me parait pas sérieux ni logique ni crédibles ni cohérent.

D'ailleurs étrangement la rationalisation et la pseudo "scientifisation" démystificatrice de la vision moderne commune du monde de l'homme et de l'univers, suivant une ligne de "décentration" de l'homme ,sensé le remettre à sa place réeelle, l'humilier raisonnablement en relativisant son importance surnaturelle, centrale, dans le plan de Dieu et la création "biblique",
cette rationalisation supposée purement scientifique
faisant avec Galilée de la terre une petite étoile parmi beaucoup d'autres, (et bientôt noyée dans une "relativisante" multitude infinie d'autres),
avec Darwin faisant de la nature humaine elle-même un accident naturelle noyée dans les espèces animales,elles-mêmes produits du hasard, de la nécessité ,de l'adaptation,
avec Marx ou Freud faisant des idées ,religions, morales, mœurs, lois ,croyances, rapports sociaux de simple justification à postériori de réalités triviales purement matérielles, pulsions frustrées, peurs,besoins économiques, rapport de force,volonté de jouissance ou de puissance...
tout ces mouvements se voulant hyper-lucide et rationalisateurs qui ,par leur coté critique et "dé-constructeur"auraient apparemment du ramener l'homme à une terrible modestie, finalement ces "mouvements" de pensées aboutissent , et pas par hasard je pense, à la divinisation de l'homme, l'humanité auto-messianique, la terre éco-divine,le paradis retrouvé dans Babel, le cosmos pensant en expansion évolutive, à une exacerbation de l'orgueil, du droit humanitaro-humanitaire, du rève, du plaisir,loisir, consommations de tout (avec assez de modération pour l'optimiser) ,à l'hyper-susceptibilité, à la fierté , la recherche de soi, du développement personnel, épanouissement du moi, tantôt altruiste, tantôt ultra égoïste, et plus ou moins malade ,en thérapie, ,inversée, déçues ,individuel communautaire, collectif...

Ce qui pour moi se rapproche d'une "preuve" que ce scientisme dont Galilée semble bien être l'un des maillons principaux n'est pas vrai ni véritable , n'est pas plus aimant la vérité que l'humanitaire n'est amour vrai, mais viens du malin et de cet étrange paradoxe d'apparence de bien ,de faux pure amour objectif de la vérité froide, purement scientifique, soit disant, qui cache en fait le désir déicide pour se faire dieux, se faire grand, qui sert en fait de levier ,ou de piège ,de prétexte pour perdre la foi et son "aliénation",la dépendance et la confiance toute simple , s'affranchir de Dieu au fond ?
Lla terre réduite à une planète secondaire dans un immense océan de planète ,en attendant l'humanité noyée parmi toutes sortes d'extra-terrestres ,c'est surtout l'obscurcissement ,la relativisation, puis la négation de la création ,donc de Dieu ,et de toute les exigences de l'état de créature vis à vis de Son Créateur, Son Autorité, et toute cette vielle histoire de péché originel ,du salut, d'un plan de Dieu sur nous ,en faisant de la terre une petite chose ,je ne sais comment mais il semble qu'on se grandit en se "débarrassant de Dieu et de l’Église"...
Car ,on aura beau ajouter arguties à arguties théologiquement savantes et subtilités sur subtilités pour dire que l'infaillibilité vraiment doctrinale n'est pas engagée dans cette histoire ,toutefois la crédibilité de l’Église l'est bel et bien, il me semble,sinon ,autant donner raison à ceux qui disent que Vatican II ne pose pas non plus de problème parce que "pastorale" etc etc ou "mieux" comme les modernistes alliant rupture et continuité qu'il n'y a pas de contradiction mais des vérités qui changent sans changer en fonctions du temps que hier ceci pouvait être vrai et bon mais plus aujourd’hui ...tout bouge, tout change, même la vérité, ce qui compte c'est d’être dans le mouvement, dans le vent...ivre...

Autant dire ,en transposant dans la vie courante qu'on aurais affaire à un genre d'entreprise qui avec toutes les précautions prises, les paroles données, lettres recommandées , notaires, contrat, cachets, tampons, témoins trouve toujours le moyen de ne pas assurer ses engagement en se donnant raison et a toujours de bons avocats pour trouver un vice de forme et vous ruiner vous clouer le bec et vous punir d'avoir été assez naïf pour croire simplement qu'il faut appeler un chat un chat ,qu' une vérité est une vérité ,un mensonge un mensonge ,une erreur une erreur, et que enseigner l'erreur avec force et autorité ne peut pas se justifier ,purement et simplement, pour personne ,ni plus ni moins qu'on le demande à n'importe qui ,n'importe quel commerçant ,et donc à plus forte raison à une institution divine.
On la droit (je dis bien le "droit", encore que...) de se tromper ,à condition que ce soit avec une certaine prudence ,réserve, et modestie. Ce qui n'est pas là le cas du tout il me semble.
"Il me semble".
Je dis bien "il me semble",car ,je le répète j'exprime là surtout une humeur, pour me faire comprendre, je "me donne" le droit à l'erreur dans ce que je dis ici, donc,mais j'ai besoin de poser le problème ,au moins.

Si vis pacem
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Re: Difficultés et solutions...

#9 Message par Si vis pacem » mar. 15 mai 2018 0:21

JCL a écrit :
lun. 14 mai 2018 22:56

GALILEE les textes de la condamnation:


Procès de 1616

...
Le 3 mars dans la séance de l'Inquisition qui se tint en présence du Pape,le cardinal Bellarmin déclara que la résolution de la congrégation avait été exécutée et que Galilée s'était soumis.

Le procès de 1633

Galilée violait ainsi ouvertement le décret de l'Index de 1616 ...
[...] Après la lecture du jugement ,Galilée fit une abjuration et une profession de foi catholique et se soumit.
Étonnantes ces soumissions ... Ne croyez-vous pas ?

chartreux
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Re: Difficultés et solutions...

#10 Message par chartreux » mar. 15 mai 2018 11:24

Cher JCL, dans votre très-confus message je distingue quelques affirmations isolées avec lesquelles je suis d'accord, perdues dans un tintinmarre de questions floues, et d'accusations qui ne le sont pas moins. J'ai relu plusieurs fois votre message, et je n'ai toujours pas compris quel était le problème que vous teniez à poser , je n'ai toujours pas compris si vos reproches sont dirigés contre l'Église ou contre l'apologétique (faiblarde apparamment) qui est faite par les auteurs que vous citez.

JCL a écrit :
lun. 14 mai 2018 18:20
Si cela vous suffit ,moi pas...autant dire comme on dit à propos des hommes politique "les promesses n'engagent que ceux qui y croient..."
"La question de l'infaillibilité ne se pose même pas"...sauf pour ceux pour qui oui est oui et non, non, (...) la seule façon digne de sa divinité de sortir de cette histoire est d'avoir eu entièrement raison, il me semble.
Si votre humeur vous suffit pour décider les questions d'infaillibilité, moi pas.
Les émotions sont des conseillères bien peu fiables et très-instables.
On le voit d'ailleurs dans la façon dont vous passez d'un extrême à l'autre, du rigorisme solennel ( oui est oui et non, non ) au doute le plus désorienté ( je "me donne" le droit à l'erreur dans ce que je dis ici ).

Aux émotions, je préfère les stricte définition juridique de la stricte infaillibilité au sens strict ,et strictement stricte , pour parler comme vous.

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