Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

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chartreux
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Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

#1 Message par chartreux » lun. 02 avr. 2018 12:16

J'ai été troublé par une conférence récente de Maître Damien Viguier (lien ici ) où à côté de considérations utiles il me semble qu'il y a des accusations injustes envers l'Église
Me Viguier, 38:33 a écrit : Sur 2000 ans d'histoire, on observe une lutte constante ... disons ... d'une certaine vision de l'Évangile contre la famille (...)
Me Viguier, 39:33 a écrit : Sur la question de l'inceste, sur la question de la prohibition des mariages (...) Qu'est-ce qu'un mariage légitime et qu'est-ce qu'un mariage pas légitime ? L'Église a fait énormément de mal par ce que dès la fin de l'Empire Romain, mais surtout en l'an 1000 avec Pierre Damiens (je vous invite à lire le texte de Pierre Damiens sur l'inceste) ... Elle a mis une pagaille monstre dans le système politique familial, en faisant fi des différences entre les cousins germains et les cousins par alliance. C'est-à-dire dans un système féodal notamment ... vous vous mariez avec une cousine mais qui n'est pas la cousine de votre clan qui porte votre nom, par ce qu'il y aurait inceste pour les occidentaux (pas pour les musulmans, mais pour les occidentaux il y aurait inceste). vous vous mariez par exemple ... Pensez, Monsieur, concentrez-vous sur votre cousine (je l'ai fait, ça marche bien) votre père, il avait une soeur, elle a eu des filles. Cette fille qu'elle aurait eu, ç'aurait pu être votre femme. Ou bien ... votre mère, elle avait un frère qui est votre oncle maternel. Il avait une fille, pensez à cette fille , voilà ... Dans un système traditionnel vous pouvez vous marier avec ces gens-là, on n'est pas du tout dans l'inceste, on est dans les rapports politiques de clan à clan. Bon ... eh bien, l'Église est arrivée avec ses gros sabots, et a décidé que tout ça c'était kif-kif, et décidé qu'il y avait prohibition de l'inceste non pas seulement jusqu'au septième degré, mais jusqu'au quatorzième degré. C'est-à-dire que ça a été la grande révolution occidentale médiévale et je vous invite à lire Jack Goody qui est un Anglais qui a fait toute son oeuvre là-dessus. C'est-à-dire que c'est ça qui a fait que les occidentaux ... euh ... alors ... il y avait des dispenses, il fallait payer l'Église pour avoir une dispense, mais c'est ça qui a fait les occidentaux sont sortis du cadre anthropologique traditionnel, ou sont encore en train d'en sortir (...)
Me Viguier, 43:17 a écrit : Adam et Ève, ils ont eu trois garçons. Comment ils ont fait après ? Déja on est mal barré, au niveau de l'inceste ... Et ça se reproduit à tous les stades de la Bible ... Si vous n'avez pas compris que la Bible était un texte spirituel, ça veut dire que vous êtes un juif. Ca recommence avec Noé : il rentre dans son cargo avec ses trois fils. Il n'y a plus d'autre être humain sur terre. Comment ça reprend, après ? Et puis ça continue comme ça, même avec les descendants d'Abraham : ils sont les membres de la même famille et du même clan ...
Tous éclaircissements bienvenus.
Dernière modification par chartreux le mar. 03 avr. 2018 9:59, modifié 1 fois.

Si vis pacem
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Re: Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

#2 Message par Si vis pacem » lun. 02 avr. 2018 21:22

Il s'agit ici de saint Pierre Damien ...

chartreux a écrit :
lun. 02 avr. 2018 12:16
J'ai été troublé par une conférence récente de Maître Damien Viguier (lien ici ) où à côté de considérations utiles il me semble qu'il y a des accusations injustes envers l'Église
Me Viguier, 38:33 a écrit : Sur 2000 ans d'histoire, on observe une lutte constante ... disons ... d'une certaine vision de l'Évangile contre la famille (...)
Votre lien est défectueux ... mais bon ... si l'échantillon que vous nous donnez à lire ci-dessus sert d'introduction aux âneries débitées ci-après, cela vaut peut-être mieux ainsi ...

Me Viguier, 39:33 a écrit : Sur la question de l'inceste, sur la question de la prohibition des mariages (...) Qu'est-ce qu'un mariage légitime et qu'est-ce qu'un mariage pas légitime ? L'Église a fait énormément de mal par ce que dès la fin de l'Empire Romain, mais surtout en l'an 1000 avec Pierre Damien (je vous invite à lire le texte de Pierre Damien sur l'inceste) ... Elle a mis une pagaille monstre dans le système politique familial, en faisant fi des différences entre les cousins germains et les cousins par alliance. C'est-à-dire dans un système féodal notamment ... vous vous mariez avec une cousine mais qui n'est pas la cousine de votre clan qui porte votre nom, par ce qu'il y aurait inceste pour les occidentaux (pas pour les musulmans, mais pour les occidentaux il y aurait inceste). vous vous mariez par exemple ... Pensez, Monsieur, concentrez-vous sur votre cousine (je l'ai fait, ça marche bien) votre père, il avait une soeur, elle a eu des filles. Cette fille qu'elle aurait eu, ç'aurait pu être votre femme. Ou bien ... votre mère, elle avait un frère qui est votre oncle maternel. Il avait une fille, pensez à cette fille , voilà ... Dans un système traditionnel vous pouvez vous marier avec ces gens-là, on n'est pas du tout dans l'inceste, on est dans les rapports politiques de clan à clan. Bon ... eh bien, l'Église est arrivée avec ses gros sabots, et a décidé que tout ça c'était kif-kif, et décidé qu'il y avait prohibition de l'inceste non pas seulement jusqu'au septième degré, mais jusqu'au quatorzième degré. C'est-à-dire que ça a été la grande révolution occidentale médiévale et je vous invite à lire Jack Goody qui est un Anglais qui a fait toute son oeuvre là-dessus. C'est-à-dire que c'est ça qui a fait que les occidentaux ... euh ... alors ... il y avait des dispenses, il fallait payer l'Église pour avoir une dispense, mais c'est ça qui a fait les occidentaux sont sortis du cadre anthropologique traditionnel, ou sont encore en train d'en sortir (...)
Voyons ce que nous en dit une simple histoire des papes ...
Bruys - Histoire des papes. Tome 02, p. 415 a écrit : Bientôt après, il s’éleva en Italie une dispute touchant les degrés de consanguinité, par rapport au mariage. Le Pape Alexandre en fut informé, et il fit examiner la question dans un Concile tenu à Rome au Palais de Latran (17). Outre les évêques et les clercs, il y appela des juges de diverses Provinces. Après avoir longtemps examiné les lois et les canons, on trouva que leur différente manière de compter les degrés de parenté venait de leurs différents objets. Les lois n’ont fait mention de ces degrés qu’à cause des successions ; les canons à cause des mariages. Ainsi, parce que la succession passe d’une personne à une autre, l’Empereur à marqué un degré en chaque personne ; mais, par ce qu’il faut deux personnes pour contracter mariage, les canons ont mis deux personnes en un degré. Justinien n’a point déterminé jusqu’où s’étend la parenté, marquant que l’on peut compter plus de degrés que les six qu’il a spécifiés : mais les canons ne comptent plus de parenté après la septième génération. L’une et l’autre supputation revient au même, parce que deux degrés des lois font un degré des Canons, en sorte que les frères, qui selon les lois sont au second degré, selon les canons sont au premier : les cousins germains selon les lois au quatrième, selon les canons au second ; et ainsi du reste.
Dure pilule à avaler pour un "Maître" ... Nous pouvons mesurer à cette aulne le vernis de culture de ce pédant ... À moins que la haine du Catholicisme ne l'aveugle ... Quoiqu'il en soit c'est du pareil au même, il n'y a pas une once de vérité !

Me Viguier, 43:17 a écrit : Adam et Ève, ils ont eu trois garçons. Comment ils ont fait après ? Déja on est mal barré, au niveau de l'inceste ... Et ça se reproduit à tous les stades de la Bible ... Si vous n'avez pas compris que la Bible était un texte spirituel, ça veut dire que vous êtes un juif. Ca recommence avec Noé : il rentre dans son cargo avec ses trois fils. Il n'y a plus d'autre être humain sur terre. Comment ça reprend, après ? Et puis ça continue comme ça, même avec les descendants d'Abraham : ils sont les membres de la même famille et du même clan ...
Il faut reconnaître ... très fort en Droit le "Maître" !!! :
Saint Thomas - Somme Théologique. Quæst. LIV, art. 4 a écrit : La consanguinité a empêché le mariage à divers degrés, suivant les temps. A l'origine du genre humain, il n’était défendu d'épouser que le père et la mère, parce que, alors, les hommes étant en petit nombre, il était nécessaire de s'occuper tout particulièrement de propager l'espèce humaine, et il ne fallait, par conséquent, exclure que les personnes qui n’étaient pas même aptes à procurer la fin principale du mariage, qui est le bien des enfants. Dans la suite, lorsque le genre humain se fut multiplié, la loi de Moïse, qui commençait déjà à réprimer la concupiscence, excepta un plus grand nombre de personnes. Le rabbin Maimonide dit à ce sujet, lib. III, Dux errant, cap. 50 : « Le mariage fut interdit entre toutes les personnes qui habitent ordinairement ensemble, et forment une seule famille, » parce que, si les rapports charnels pouvaient être permis entre elles, rien ne serait plus capable d'allumer le feu de la concupiscence. L'ancienne loi permit le mariage dans les autres degrés de consanguinité, et elle le prescrivit même, en ordonnant que chacun prit une épouse dans sa parenté, pour empêcher la confusion de s'introduire dans la succession des familles, et aussi parce que, en ce temps-là, les générations, en se succédant, se transmettaient le culte de Dieu. Plus tard, sous la loi nouvelle, qui est une loi d'esprit et de charité, on comprit dans la prohibition un plus grand nombre de degrés, parce que, désormais, le culte de Dieu devait se communiquer et s'étendre, non plus par la génération charnelle, mais par la grâce spirituelle. Il est donc nécessaire de détourner plus encore les hommes des choses de la chair, pour qu'ils s'appliquent aux choses de l'esprit, et il faut aussi que la charité aille toujours en se répandant. C'est pour cela que, anciennement, le mariage était défendu jusqu'aux degrés les plus éloignés de la consanguinité, afin, qu'en se formant, le lien de la parenté et celui de l'affinité étendissent à un plus grand nombre de personnes l'amitié naturelle. On eut raison de porter la défense jusqu'au septième degré, tant parce que le souvenir de la souche commune ne se conserve pas facilement au-delà, qu'à cause du rapport de ce nombre avec la grâce septiforme du Saint-Esprit.
Mais bon, je suppose que pour lui, la loi humaine doit être figée ...

Conclusion : Croyez-vous vraiment qu'il y a matière à être troublé par ce genre de conférencier ?

chartreux
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Re: Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

#3 Message par chartreux » mar. 03 avr. 2018 10:02

Merci pour cette démolition dans les règles, cher Si Vis ! Je suis surtout troublé par mon ignorance de ces sujets. Enfin, je me console en me disant que vu la notoriété de M. Viguier sur la toile, la lecture de ce petit fil sera utile à bien d'autres internautes (j'ai dailleurs rectifié le lien défectueux).

Philippe

Re: Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

#4 Message par Philippe » jeu. 04 oct. 2018 16:05

Il me semble que d'une part votre réponse est "à coté" de la question, puisque le texte que vous citez confirme en tout points les propos de Me Viguier. De plus le comput "romain" résultait d'un droit déjà fortement imprégné de l'enseignement de l'Eglise (Justinien empereur de 527 à 565).

Le fond du propos était de dire que l'Eglise en empêchant les mariages dan la famille proche avait fortement contribué à l'éclatement de la famille souche (ce qui difficilement niable) et que cela a eu un impact anthropologique considérable.

De plus le ton inutilement méprisant de votre réponse donne une image peu flatteuse des "défenseurs" de l'Eglise.

Si vis pacem
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Re: Question sur S. Pierre Damien et l'inceste

#5 Message par Si vis pacem » sam. 06 oct. 2018 19:04

   Philippe a écrit :
jeu. 04 oct. 2018 16:05
Il me semble que d'une part votre réponse est "à coté" de la question, puisque le texte que vous citez confirme en tout points les propos de Me Viguier.
  • À tout hasard :
       Me Viguier, 39:33 a écrit :
    l'Église a décidé qu'il y avait prohibition de l'inceste non pas seulement jusqu'au septième degré, mais jusqu'au quatorzième degré. C'est-à-dire que ça a été la grande révolution occidentale médiévale
       Bruys - Histoire des papes. Tome 02, p. 415 a écrit :
    Les lois n’ont fait mention de ces degrés qu’à cause des successions ; les canons à cause des mariages. Ainsi, parce que la succession passe d’une personne à une autre, l’Empereur à marqué un degré en chaque personne ; mais, par ce qu’il faut deux personnes pour contracter mariage, les canons ont mis deux personnes en un degré. Justinien n’a point déterminé jusqu’où s’étend la parenté, marquant que l’on peut compter plus de degrés que les six qu’il a spécifiés : mais les canons ne comptent plus de parenté après la septième génération. L’une et l’autre supputation revient au même, parce que deux degrés des lois font un degré des Canons.
   Philippe a écrit :
jeu. 04 oct. 2018 16:05

De plus le comput "romain" résultait d'un droit déjà fortement imprégné de l'enseignement de l'Eglise (Justinien empereur de 527 à 565).
  • Du grand n'importe quoi … pourquoi parler de « comput "romain" » ? Nous ne parlons pas de calendrier mais de degrés dirimants.

    N'est-on pas ici dans l'illustration de cette espèce de pédanterie déjà dénoncée ?
   Philippe a écrit :
jeu. 04 oct. 2018 16:05

Le fond du propos était de dire que l'Eglise en empêchant les mariages dan la famille proche avait fortement contribué à l'éclatement de la famille souche (ce qui difficilement niable) et que cela a eu un impact anthropologique considérable.
  • Faudrait-il encore, pour répondre à votre pompeuse affirmation, savoir ce que représente pour vous le concept de « famille souche » !? Parce qu'au regard de l'acception classique de ce terme, j'aimerais appréhender en quoi votre prose serait « difficilement niable » et « l'impact anthropologique, considérable » ?
   Philippe a écrit :
jeu. 04 oct. 2018 16:05

De plus le ton inutilement méprisant de votre réponse donne une image peu flatteuse des "défenseurs" de l'Eglise.
  • Réponse de béni-oui-oui … Croyez-vous le mensonge plus flatteur ?

    Pour certains, la Vérité est peu flatteuse ; pour d'autres, c'est le mensonge, et à ce titre, il ne mérite que mépris.

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