Sacrement et situation actuelle

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JCL
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Re: Sacrement et situation actuelle

#71 Message par JCL » jeu. 07 juin 2018 9:25

Je n'ai pas beaucoup de temps libre, je reprends plus sérieusement quand je peux.

A première vue je répondrais juste que la situation actuelle n'a pas de précédent donc pas de magistère explicite évident et que tout les "Tradi" se réclame de la simple soumission intégrale au magistère, en essayant de concilier les différents point de ce magistère, l'obéissance, les promesses faites à l’Église, la continuité homogène des doctrines, la condamnation du libre examen etc
De même que l’Écriture seule ne suffit pas les textes du magistère passé seules, du moins en certaines questions et parties peuvent être interpréter différemment selon les uns et les autres, ce qui,de fait est le cas, et en l'absence d'un vrai Pape pour trancher ,ce que je me dis, sans l'affirmer ,c'est que ce n'est pas forcement du libéralisme d'interpréter différemment le magistère pour ce qui est acceptable ou non dans cette situation unique ,comme pour certaines autres choses exceptionnelles comme le baptême de désir ,la réception de sacrement à l'article de la mort ...le berger étant frappé et les brebis dispersées mais l’Église militante devant continuer, survivre, les âmes être sauvé,sanctifiées ,nourrie.
Je ne suis pas un grand savant théologien et je constate juste ,depuis des années que d'une chapelle l’autre on trouve des personnes apparemment compétentes qui ont toutes ,plus les unes que les autres d'arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe, en faveur de leur propre point de vue.
Et tout cela prend des pages et des pages et demanderait des heures et des heures d'étude, qui,je pense, sont hors de portée du commun des mortels, donc ,en conséquence de l'absence d'Autorité actuelle vivante et tranchant les débat, je pense qu'une certaine indulgence devrait être de mise ,sans être taxée de libéralisme.
Je me trompe peut-être ,ce n'est pas une position à laquelle je tiens absolument ,c'est simplement le point ou j'en suis sur cette question.
Ceci pour les position doctrinale quand aux sacres et sacrements principalement.

Un autre aspect, en l'absence d'un Magistère présent ,"vivant" et d'une discipline actuelle plus générale et touchant tout les problèmes du siècle ,aujourd'hui aucun groupe catholique à lui seul ne peut apporter des connaissances sur toutes les questions connexes à la foi et à la foi incarnée dans notre temps, je veux parler d'histoire, de politique au vrai sens philosophique, de sciences diverses, d'enjeux philosophiques, d'économie, démographie, éthique ,géopolitique, connaissance précises des divers "ennemis" etc etc tout cela se trouve éparpillé, morcelé parmi différentes familles d'idées ne se réclamant même pas toujours du catholicisme. Et je ne pense pas que ce soit du libéralisme de s'informer ici et là avec prudence,faute de mieux ?

chartreux
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Re: Sacrement et situation actuelle

#72 Message par chartreux » jeu. 07 juin 2018 13:34

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
De même que l’Écriture seule ne suffit pas les textes du magistère passé seules, du moins en certaines questions et parties peuvent être interpréter différemment selon les uns et les autres
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, entre l'Écriture et le magistère il y a toute la différence entre le non-interpreté et l'interpreté, entre la pierre brute et la pierre taillée. Et si le magistère n'explicite pas vraiment l'Évangile, à quoi bon le magistère ? En ce qui concerne les examples que vous donnez (le baptême de désir et la réception de sacrement à l'article de la mort ) il s'agit tout simplement de règles admettant quelques exceptions déja clairement étudiées depuis longtemps. Rien à voir avec des choses pouvant être interprétées différemment selon les uns et les autres.

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
c'est que ce n'est pas forcement du libéralisme d'interpréter différemment le magistère
Je pense que, sans vous en rendre compte, vous êtes en train de faire un sophisme, un raisonnement auto-destructeur, self-defeating comme disent les anglophones. Vous semblez dire : pour rester dans l'obéissance, j'interprète différemment mais vous ne voyez pas qu'interpréter différemment c'est justement se faire juge, c'est juger implicitement que les interprètes précédents ont mal fait leur travail.
Interpréter pour rester dans l'obéissance, c'est comme emprunter pour ne pas s'endetter.
JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
d'une chapelle l’autre on trouve des personnes apparemment compétentes qui ont toutes ,plus les unes que les autres d'arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe, en faveur de leur propre point de vue.
Et tout cela prend des pages et des pages et demanderait des heures et des heures d'étude, qui,je pense, sont hors de portée du commun des mortels
Là encore, vous énoncez des généralités trop vagues sans donner d'exemple. Vous parlez d' arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe et semblez dire que certains de ces arguments vous paraissent très-très difficilement conciliables. Avez-vous un exemple précis svp ? Pour ma part, suivant mon humble connaissance en la matière, tout le magistère est merveilleusement un et cohérent.

JCL
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Re: Sacrement et situation actuelle

#73 Message par JCL » jeu. 07 juin 2018 16:45

Juste une petite ébauche de réponse:
Pour le magistère en tout ce qu'il a clairement explicité certes, mais pour ce qui n'a pas été traité explicitement et tranché définitivement ,comme ce qui reste libre d'opinion ,non , je ne pense pas que l’Église dise avoir donnée de façon exhaustive le sens totale de chaque verset et surtout, en particulier ,pour le cas d'une apostasie , générale , institutionnalisée, inscrite dans la durée et occupant apparemment, visiblement les titres et les postes et incluant le Pape et tout les Évêques ,à ma connaissance, du temps du concile, au moins finalement, et plus encore et définitivement ,par conséquent tout les autres ensuite,
(sinon quel Évêque après Vatican II a-t-il rompu définitivement et totalement avec la fausse "Église" en gardant la foi intégralement orthodoxe ?)
et "pseudo Eglise" mais apparaissant tel que la vraie aux yeux du monde entier et de la quasi totalité du peuple catholique, etc etc ...une telle chose ,une telle situation, un tel cas ,je pense n'a jamais été traité ni tranché directement ,complètement, explicitement, ni quand à la conduite à tenir en pareil éventualité. Il me semble du moins.

Reste aussi des Principes et des Parole divines qui je pense ont une implication plus générale, telles que le Sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat, faisant que le roi David a pu simplement pour survivre en fuite manger des pains de proposition ,sauf erreur, normalement strictement réservé aux prêtres pour le culte ,ou que la lettre tue (sans justifier pour cela de s'en affranchir...) ??? Ainsi sans relativiser ni contredire des commandements impérieux ,par exception et par rapport au fins que visent justement ces commandements,et que ,d'autorité divine ,il est déclaré ,du moins implicitement, par NSJC qu'il a pu être juste et bien ,pourtant ,d'y contrevenir,
(par nécessité du reste que relativement vitale,car David et ses hommes étaient ils si près de la mort de faim ???...) [/i]
de même on peut se demander si certains recours actuels ne peuvent pas être aussi ,divinement autorisé, ou tout au moins mériter indulgence?

Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#74 Message par Si vis pacem » jeu. 07 juin 2018 23:23

   JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25

Je n'ai pas beaucoup de temps libre, je reprends plus sérieusement quand je peux.
Attendons donc patiemment quelque chose de plus sérieux de votre part ... Parce que là vous touchez pratiquement le fond !

Je vous rappelle cependant et à tout hasard qu'une question (entre autres) reste en suspens :
   Si vis pacem a écrit :
mar. 05 juin 2018 23:37

Avoir SA messe et SES sacrements selon de tels critères :
  • Sacre valide (tout comme, par exemple, les orthodoxes sur lesquels l'Église s'est prononcée) ;
  • Évêques conciliaires, désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs (aucun doute sur leur catholicité n'est-ce pas ???) ;
  • ou Évêques douteux (entre la peste et le choléra …)
ne vous interpelle-t'il pas ?  :
Il serait juste que votre réponse comporte une argumentation digne de celles que vous attendez des autres, non une « petite ébauche ».

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Re: Sacrement et situation actuelle

#75 Message par chartreux » lun. 11 juin 2018 11:37

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 16:45
"pseudo Eglise" mais apparaissant tel que la vraie aux yeux du monde entier et de la quasi totalité du peuple catholique, etc etc ...une telle chose ,une telle situation, un tel cas ,je pense n'a jamais été traité ni tranché directement ,complètement, explicitement, ni quand à la conduite à tenir en pareil éventualité
Cela a été tranché plus ou moins directement, plus ou moins complètement, plus ou moins explicitement, comme cela est surabondamment démontré dans ce forum et les divers références qui y sont mentionnés.
Tandis que vous vous plaignez que tout ne vous tombe pas tout cuit dans le bec, pour ma part je suis rempli d'admiration et de gratitude envers l'Église qui bien qu'éclipsée nous transmet encore ces repères et explications si lumineuses.
JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 16:45

des Principes et des Parole divines qui je pense ont une implication plus générale, telles que le Sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat, faisant que le roi David a pu simplement pour survivre en fuite manger des pains de proposition ,sauf erreur, normalement strictement réservé aux prêtres pour le culte
D'abord, David n'était pas n'importe qui et ses compagnons n'avaient agi qu'avec sa permission expresse. Les disciples aussi n'agissaient qu'avec la permission expresse de Jésus.

Mais si vous cherchez des exemples à suivre dans l'Ancien Testament, que ne vous inspirez-vous pas de l'abomination de la désolation décrite par le Prophète Daniel, et de la cessation de l'ancien Sacrifice si souvent expliquée par l'abbé Zins ?

Il n'y a pas si longtemps (quelques lignes plus haut), vous exigiez de l'explicite, du tranché complètement ... Mais non, à une analogie directe, vous préférez une autre (qui dans la plus clémente des hypothèses est très-très lointaine), que vous êtes le premier (et Dieu merci, le seul apparamment) à soutenir.

Allez donc comprendre l'esprit humain, comme dirait SiVis ...

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Re: Sacrement et situation actuelle

#76 Message par JCL » jeu. 14 juin 2018 23:36

Pour info je n'ai effectivement pas beaucoup de temps libre, je ne suis pas très cultivé, du mal à lire, peu de mémoire précise des noms, faits, chiffres ,références, difficultés de concentration et ne suis plus tout jeune, j'ai un travail qui est un souci quotidien,assez stressant et responsabilisant dans un milieu très hostile au christianisme des que cela sort de la sphère privée, avec des esprits forts, bien plus brillants que moi, des situations quotidiennes ou je dois "slalomer" entre le planning familial, l'Islam, le politiquement correct, le socialisme , les concepts modernes sanitaires et sociaux et tout les stéréotypes du discours modernes qui vont avec,ceci tout en aimant et respectant les gens, ce qui est souvent un écartèlement douloureux ,virtuellement seul contre tous et d'accord sur rien ,sur un siège éjectable, alors que j'ai besoin de travailler et sans pouvoir raisonnablement envisager de changer de travail.
Dans ma très petite famille je vis à peu prés le même genre de dilemme, avec le syndicalisme, un vague protestantisme en plus et j'en passe pour ne pas confondre forum de doctrine et vie privée, mais surtout j'ai a prendre soin d'une personne malade de ma famille ce qui prend presque tout mon temps libre et je suis aussi souvent faible et paresseux, mais encore je viens "de très loin" ,je suis passé d'une vie de péché et révolte, imprégné de toutes les pires idées modernes, à la découverte, à mes yeux,de l’Évangile, ma vie en a été changé du tout au tout, mais dans un groupe du protestantisme dit "fondamentaliste", j'ai connu ensuite différentes dénominations, puis surtout un mouvement que je qualifierais de piétisme revivaliste, ensuite cela fait déjà plus de dix ans que j'ai commencé à penser découvrir la véritable Église avec le véritable catholicisme en approfondissant de plus en plus, allant de conférences en université d'été, de cours de catéchisme pour adulte ,en forum, de Rosaire publique en manifestation, etc etc persévérant dans tout cela bien qu'allant de déconvenues en déconvenues ,donc je ne pense pas attendre que tout me tombe tout cuit dans le bec, ma vie est vraiment bloquée dans cette crise de façon douloureuse,
Coté "Église",donc, vous connaissez la situation générale et vu mon cas (doutes ,incertitudes, confusion,pas abjuré et ne voulant pas me "convertir" à une chapelle...) je me retrouve un peu seul au milieu de nul part ,en petits morceaux des différents roles de ma vie ,sans savoir comment en sortir, donc très très coincé et ne sachant vraiment plus à quel saint me vouer , presque aux abois et c'est pourquoi je mendie ici de l'aide synthétique et la plus simple possible, c'est pourquoi j'en viens à en dire plus qu'il ne faudrait sur un forum, parce que vraiment ma vie deviens ,je ne sais si il faut dire un enfer ou un calvaire,j'arrive à l'épuisement. Je ne me plains pas ni n'exige rien, j 'ai confiance que Dieu finira l’œuvre qu'Il a commencé dans ma vie ,d'une façon ou d'une autre et aussi que j'ai certainement moins de tourments que je n'en mérite, j'essaye juste de lancer des bouteilles à la mer à ma façon, si ce n'est pas adapté à ce forum j'en suis désolé.
Je répondrais au mieux sur le fond plus tard.

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