Sacrement et situation actuelle

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JCL
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Re: Sacrement et situation actuelle

#51 Message par JCL » lun. 16 avr. 2018 17:18

Je suis plein des préjugés anti-catholique même malgré moi ,de la légende noire, des craintes de verser dans la superstition, la semi-magie, le paganisme déguisé, et la conscience politique de l'incohérence schizophrénique de la séparation de l’Église et de l’État ,une certain prise de conscience de réalité concrète et incarnée du christianisme ,plus cohérent et réelle dans le catholicisme ,qui m'a attiré et amené ou aidé à être attiré vers le catholicisme, paradoxalement, dans le contexte actuel, ce "politique", avec toute cette collusion nationalo-identitaro-tradi m'apparait ,finalement comme un poison de la foi à fuir comme la peste et donc ne joue plus , le catholicisme intégrale me semblant en fait ruiné et tuer dans l’œuf par cette collusion...un certain sens politique m'a rapprocher de l’Église Catholique, mais dans la situation actuelle ,il me semble, le "politique" est à fuir et donc cette "aide" ne joue plus, au contraire.
Et encore ...par ma famille ,mon environnement, mon travail je vis sous les influences permanentes, discours, feux croisés du relativisme, progressisme, laïcisme, christianisme protestant frelaté, déliquescent quasi libéral et humanitaire, "judaïsme" libéral ,syndicalisme, islam, tiers-mondisme, socialisme, planning-familial, féminisme et autres ,de façons auxquelles je ne peut me soustraire, comme piégé, et aussi déchiré entre vérité et "amour" , charité, sympathie, amitié, respect, et les critiques intériorisées et les tentations puissantes par dessus c'est à devenir fou...Et je ne peut pas fuir.
Et l'incrédulité totale me tente et me guette ,moi aussi, je le sens.

Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#52 Message par Si vis pacem » lun. 16 avr. 2018 22:48

JCL a écrit :
lun. 16 avr. 2018 16:51

Hé bien qu'ai-je à perdre au fond... au point ou j'en suis. Car je dois dire que je suis un peu au bout du rouleau et à court de ressources pour avancer, me sentant coincé de toute part et ployant sous le poids de tout les cotés, travail, famille, vie sociale, amis, Eglise, tout est lourd et soucis, le temps court, les pressions fortes...

[...]

Je sais que je devrais faire un pas radical, une abjuration, mais je n'ai pas assez de certitude, pour le faire, ce serait "jouer" hypocritement.
JCL a écrit :
lun. 16 avr. 2018 17:18

Je suis plein des préjugés anti-catholique même malgré moi

[...]

Et l'incrédulité totale me tente et me guette ,moi aussi, je le sens.
    
R.P. Bourdaloue - Sermon pour le vendredi de la quatrième semaine de Carême a écrit :
Pour ressusciter Lazare, le Fils de Dieu commanda qu'on levât la pierre qui fermait le tombeau ; et c'est une circonstance que les Pères ont remarquée, et d'où ils ont tiré une instruction bien importante pour nous. En effet, demande saint Chrysostome, pourquoi le Sauveur du monde exigea-t-il cette condition ? Il ne fut point nécessaire que la pierre fût levée, lorsque après sa mort il voulut se ressusciter lui-même et sortir du sépulcre. Ne pouvait-il pas faire à l'égard de Lazare le même miracle ? D'ailleurs, si cette pierre qui couvrait Lazare était un obstacle, ne pouvait-il pas d'une parole lever tous les obstacles ? Ah ! mes Frères, répond ce saint docteur, Jésus-Christ pouvait l'un et l'autre ; et quant à son absolue puissance, le miracle qu'il allait opérer ne dépendait de nulle condition. Mais cet Homme-Dieu, qui disposait les choses selon les vues de son adorable sagesse, et qui prétendait que cette résurrection fût pour nous un parfait modèle de conversion, ne voulut rien faire sans la coopération de ceux qui s’intéressaient pour Lazare. Il voulut que les Juifs, qui attendaient ce miracle, y contribuassent eux-mêmes, et que leur ministère servît à l'accomplissement de ses desseins. Lever la pierre, c’était de leur part une action possible et facile : il voulut qu'ils commençassent par-là. Figure qui nous découvre un des points les plus essentiels touchant la justification des hommes. Car si vous êtes mort selon Dieu, mon cher auditeur, si vous avez perdu la vie de la grâce, le Sauveur du monde veut faire un miracle pour vous et en vous ; mais il y a des obstacles, dit saint Augustin, que vous devez auparavant et nécessairement lever. Il s'agit de ressusciter votre âme, de vous tirer de l'abîme du péché, de vous renouveler en esprit, et cet Homme-Dieu le peut ; mais il veut, avant toutes choses, que vous leviez certaines pierres de scandale, qui, dans le cours de la vie, sont des obstacles à sa grâce, et qui tiennent votre cœur fermé. Qu'arrive-t-il ? On voudrait qu'il fit l'un sans demander l'autre. On voudrait qu'avec tous les obstacles que nous opposons à notre conversion, et qu'il nous plaît d'entretenir ou dans nous-mêmes ou hors de nous-mêmes, il opérât en nous les plus merveilleux effets de sa grâce vivifiante. On le voudrait, mais en vain. Jésus-Christ est le Dieu des miracles ; mais ce n'est point un Dieu aveugle, pour prodiguer ses miracles et pour les avilir. De tous les miracles, notre conversion est celui qu'il souhaite le plus ardemment ; mais il la souhaite selon les règles de cette sage miséricorde, à laquelle il prétend que nous répondions, et qui doit être accompagnée de notre fidélité. D'espérer que pour parvenir à ce miracle il sera toujours disposé à faire un autre miracle encore plus grand, qui serait de nous convertir et de nous sauver sans nous, c'est prendre plaisir à nous tromper nous-mêmes. Tollite lapidem (Joan., 11) : Levez la pierre : c'est-à-dire, quittez ce commerce, retranchez ce luxe, renoncez à ce jeu, brûlez ce livre, fuyez ces spectacles, évitez ces occasions ; car tout cela ce sont comme des pierres qui vous rendent impénétrables aux traits de la grâce. Mais dès que la grâce ne trouvera plus tous ces obstacles, vous verrez aussi bien que Marthe la gloire de Dieu, et la vertu du Très-Haut éclatera dans votre conversion : Videbis gloriam Dei (Ibid.). Sans cela, ne comptez pas sur un double miracle, lorsqu'un seul miracle suffit ; et n'attendez pas que Dieu vous convertisse, ni qu'il vous sauve à votre gré. Quoi que vous en puissiez penser, il en faudra toujours revenir à la parole de Jésus-Christ : Tollite lapidem ; puisqu'il est constant, dans les principes mêmes de la foi, que la première action de la grâce est d'éloigner de nous tout ce qui lui fait obstacle, et que c'est en cela qu'elle fait d'abord sentir son efficace, et qu'elle commence à être victorieuse.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#53 Message par Laetitia » lun. 16 avr. 2018 23:08

Dieu qui t'a créé sans toi ne te sauvera pas sans toi.


Saint Augustin, sermon 169 a écrit :
... Qui ergo fecit te sine te, non te justificat sine te.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#54 Message par JCL » mar. 17 avr. 2018 5:18

Merci.
Je précise que ce que j'ai écrit ici ,de personnel, n'a pas vocation à être répercuté ailleurs, s.v.p.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#55 Message par chartreux » mar. 17 avr. 2018 12:03

JCL a écrit :
lun. 16 avr. 2018 16:51

Je comprend pas non plus comment l'Abbé peut avoir été favorable à sacrer et être contre tout les sacrés actuels, et donc sacrements et sacramentaux en dépendant , si je comprends bien,actuels. Comment donc, quelles conditions faudrait-il réaliser pour un sacre légitime depuis la mort de Pie XII ?

Je crois que pour l'essentiel l'abbé a déja répondu plus haut sur ce point :
Abbé Zins a écrit :
mar. 20 févr. 2018 22:23
Un sacre sans mandat pontifical est exceptionnellement possible à un Evêque Catholique pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape ; donc exceptionnellement "sans Pape", mais jamais "contre le Pape", malgré son interdiction formelle et expresse ; car alors, ce serait aller contre la Constitution Divine de la Sainte Eglise et faire schisme.

Prétendre publiquement tenir (de fait un intrus moderniste) "Pontife légitime" mais pouvoir passer outre à son interdiction explicite, avoir en outre un mandat reçu "de l'Eglise" contre l'avis de celui tenu pour "Pontife légitime", se proclamer "en communion avec" cet intrus, sont autant d'attitudes subjectivement et objectivement schismatiques.

Il est par ailleurs gravement illicite et de soi schismatique d'aller demander sacre, ordination, confirmation ou autres sacrements, chez des schismatiques ; ce qui implique le péché grave de communication in sacris cum acatholicis.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#56 Message par JCL » mar. 17 avr. 2018 14:12

Cela je le comprend bien mais alors comment aurait il pu être possible ,validement et légitimement ,de recourir à un sacre qui échappe à la pseudo Eglise depuis la mort de Pie XII ?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#57 Message par chartreux » mar. 17 avr. 2018 17:16

JCL a écrit :
mar. 17 avr. 2018 14:12
Cela je le comprend bien mais alors comment aurait il pu être possible ,validement et légitimement ,de recourir à un sacre qui échappe à la pseudo Eglise depuis la mort de Pie XII ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par " échappe à la pseudo Église". Entendez-vous par là quelque chose qui n'est pas reconnu par elle ? Mais pourquoi se soucier de ce qu'elle reconnaît ou pas, dès lors qu'on sait qu'elle est pseudo ?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#58 Message par JCL » mar. 17 avr. 2018 19:43

Ce que je cherche à comprendre c'est ce à quoi pensait l'Abbé quand il dit qu'il n'était pas contre les sacres et qu'il avait dit bien avant, je crois, que Mgr Lefebvre le fasse ,qu'il fallait sacrer, car justement je ne comprend pas comment l'Abbé peut penser ceci ni comment cela peut être légitimement possible si il n'y a plus de Pape véritable pour donner mandat ni explicitement ni ,avec de bonnes raisons de le penser, implicitement.
Même d'anciens Évêques légitimes fidèles et orthodoxes n'ayant pas l'autorité de le faire de leur propre chefs il me semble, ni dailleurs il me semble celui d'ordonner "sauvagement" de "simples prêtres ?
Donc je ne comprend pas à quelles types de sacres l'Abbé pensait, ou bien n'avait il pas à l'époque la même pensée ?

Et au delà de l'Abbé la question est celle de savoir si dans la situation actuelle il faut considérer complètement ,absolument, impossible ,illégitime , néfaste ,impie ,schismatique ( et donc "renoncer totalement à...") de recourir à un prêtre ?

(A moins d'en trouver un qui aurait été ordonné avant Vatican II ,aurait gardé la foi catholique intégrale ,et donc serait sorti de la pseudo Église ,ce qui ,au mieux , si de tels prêtres existent ,leur feraient , pour les plus jeunes, dans les 80 ans et avoir "résisté" incognito (sinon qui les connait ?) depuis 50 ans .
Ce qui permettrais ,je pense ,de recourir à leur sacrements .
Mais au cas ou parmi "eux" se trouverait un Évêque aurait-il le droit d'ordonner et sacrer? (En estimant avoir une sorte de "mandat implicite" car de bonnes raisons de penser que s'il y avait un vrai Pape il le voudrait forcément.)

J'avance aussi un autre point: puisque, je crois, un prêtre même "défroqué" ayant tout abandonné , apostat, et tout ce qu'on voudra ,garde son caractère sacerdotale, et ,je crois, peut-être un recours, malgré tout , à défaut de mieux, pour un pénitent ayant besoin de confession et autres secours ultimes, en cas de péril de mort ,ceci ne peut il pas justifier certaines extrapolations et applications pour la situation apocalyptique actuelle?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#59 Message par Si vis pacem » mer. 18 avr. 2018 0:46

JCL a écrit :
mar. 17 avr. 2018 19:43

Ce que je cherche à comprendre c'est ce à quoi pensait l'Abbé quand il dit qu'il n'était pas contre les sacres et qu'il avait dit bien avant, je crois, que Mgr Lefebvre le fasse, qu'il fallait sacrer, car justement je ne comprend pas comment l'Abbé peut penser ceci ni comment cela peut être légitimement possible si il n'y a plus de Pape véritable pour donner mandat ni explicitement ni, avec de bonnes raisons de le penser, implicitement.
Même d'anciens Évêques légitimes fidèles et orthodoxes n'ayant pas l'autorité de le faire de leur propre chef il me semble, ni d'ailleurs il me semble celui d'ordonner "sauvagement" de "simples prêtres" ?
Donc je ne comprend pas à quelles types de sacres l'Abbé pensait, ou bien n'avait il pas à l'époque la même pensée ?
Le caractère implicite du mandat papal se présume ici car
1° - Il n'est pas question, en ce cas, de personne physique,
2° - l'autorité du Pape et celle des Évêques ont l'une et l'autre la même fin, le bon ordre de toute l’Église (Grégoire XVI).

Voyez, à ce propos, ce que nous explique dom Gréa :

Dom Gréa - De l'Église et de sa divine constitution a écrit :
Au sein même des peuples chrétiens on a vu quelquefois, dans des nécessités pressantes, des évêques, toujours dépendants en cela comme en toutes choses du Souverain Pontife et agissant dans la vertu de sa communion, c'est-à-dire, recevant de lui tout leur pouvoir, user de cette puissance pour le salut des peuples.

Par suite de calamités supérieures à toutes les prévisions des lois, et de violences auxquelles on ne pouvait remédier par les voies communes, l'action des pasteurs locaux a pu faire entièrement défaut ; on se trouvait ainsi ramené aux conditions où l'apostolat s'était exercé pour l'établissement des églises et alors que les ministères locaux n'étaient point encore constitués. Car, ainsi que nous l'avons dit déjà, on conçoit qu'en l'absence des pasteurs particuliers, ce qu'il y a d'universel dans les pouvoirs de la hiérarchie demeure seul, et que l'Église universelle, par les puissances générales de sa hiérarchie et de l'épiscopat, tienne, pour ainsi dire, la place des églises particulières, et vienne immédiatement au secours des âmes.


[…]

Dans des cas aussi extrêmes, le pouvoir apostolique qui a paru au commencement pour établir l'Évangile reparaissait comme pour l'établir de nouveau : car c'est donner équivalemment une nouvelle naissance aux églises que de les préserver d'une ruine totale et d'être leur sauveur.

Mais, hors de ces conditions, et tant que la hiérarchie légitime des églises particulières est debout, il y aurait manifestement abus et usurpation dans l'acte d'un évêque portant la faucille dans la moisson de son frère et renversant les bornes des juridictions locales posées par les Pères.

Ainsi, en premier lieu, ce pouvoir universel de l'épiscopat, bien qu'habituel dans son fond, est extraordinaire dans son exercice sur les églises particulières, et n'a pas lieu lorsque l'ordre de ces églises n'est pas détruit. En second lieu, il faut encore, pour que l'exercice en soit légitime, que le recours au souverain Pontife soit impossible, et qu'il ne puisse y avoir de doute sur la valeur de la présomption par laquelle l'épiscopat, fort du consentement tacite de son chef rendu certain par la nécessité, s'appuie sur son autorité toujours présente et agissante en lui.


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Re: Sacrement et situation actuelle

#60 Message par JCL » mer. 18 avr. 2018 9:42

Je suis sans doute un peu bête mais ,donc ,la seule erreur de Mgr Lefebvre pour les sacres serait qu'il "reconnaissait" la légitimité du Pape tout en agissant sans mandat à l'encontre caractérisée de son autorité supposée ?
Cette question concrète m'aidera à comprendre je pense.

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