Sacrement et situation actuelle

Message
Auteur
Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#11 Message par Ultima Ratio » jeu. 01 mars 2018 19:46

Abbé Zins a écrit :
mer. 28 févr. 2018 17:35
"Ultima Ratio" a écrit :
mer. 28 févr. 2018 13:30
Abbé Zins a écrit :
mar. 20 févr. 2018 22:23


Un sacre sans mandat pontifical est exceptionnellement possible à un Evêque Catholique pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape ; donc exceptionnellement"sans Pape", mais jamais "contre le Pape", malgré son interdiction formelle et expresse ; car alors, ce serait aller contre la Constitution Divine de la Sainte Eglise et faire schisme.
Bonsoir ou Bonjour,

"sans Pape" (Vacance du saint Siège) , Non , car la primauté n’avant pas été promis à un corps moral,mais seulement à Pierre et à ceux à qui sont siège est dévolu après lui. ( corrélativement depuis le Concile de Trente,le pouvoir est retourné à la source d'où il était parti , et réside uniquement dans le Saint-Siège). Sans mandat apostolique : cela est possible mais pas sans la certitude qu’il ait été promulgué. (la S. Congr. de la propagande le 30 décembre 1781)Cette tolérance est toujours en vigueur. La supposition du consentement implicite du souverain Pontife ne vaut que pour choses ordinairement concédées par le saint Siège. Seul l'épiscopat pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape. Et non Mgr Marcel Lefebvre ou Mgr Pierre Martin Ngô Đình Thục par exemple ect...

Voilà qui pourrait être signé par M. l'Abbé Belmont, ou quelqu'un de sa mouvance.

Il existe pourtant bien des exceptions à la règle, lesquelles n'infirment pas mais confirment la règle.

Parmi ces exceptions, les sacres effectués par Saint Eusèbe de Verceil au temps de la domination arienne.

Dom Gréa a écrit :

« Si l'histoire nous montre des Evêques remplissant cet office de médecin des églises défaillantes, elle nous raconte en même temps les conjonctures impérieuses qui ont dicté cette conduite.

Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l'existence même de la religion y fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu'on ne pût espérer aucun recours au Saint-Siège.»


(Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, Casterman 1965, t. 1 p. 237)


N.B. : Ma brochure de 1983 est épuisée, mais se trouve en substance en mon grand Catalogue des variations.
Bizarrement, j’ai déjà entendu me dire comme si cela était une forme d’anathème : “zinziniste” . Votre remarque: "ou quelqu'un de sa mouvance” me donne occasion a mansuétude. ;)

Toutefois, je fais remarquer que je ne connais pas plus Mr l’abbé Belmont que vous-même.Mais simplement de façon publique par l’internet.

Enfin bref,trêve de plaisanterie. Donc, nous pouvons éventuellement déduire que Mgr Lefebvre Marcel prouvait sacrer en vertu de l’L'Épikie :?:

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#12 Message par Ultima Ratio » mar. 06 mars 2018 9:09

Bien sur que non concernent Mgr Lefebvre !..

ses sacres sont au temps schismatiques et sacrilèges dans l'absolu que celle de Mgr Pierre-Martin Ngo-Dinh-Thuc .

JCL
Messages : 185
Inscription : mar. 13 sept. 2016 20:04

Re: Sacrement et situation actuelle

#13 Message par JCL » dim. 11 mars 2018 20:05

Concrètement ,aujourd'hui, y a-t-il un seul Évêque ,un seul prêtre ,connus, de qui recevoir validement ,licitement,légitimement , de façon agréable à Dieu et objectivement bénie ,l'absolution,l'ordre,la confirmation, la messe et l'eucharistie ?

Et pourquoi ? (dans les uns ou les autres cas existants soit oui soit non)

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#14 Message par Ultima Ratio » dim. 11 mars 2018 21:32

JCL a écrit :
dim. 11 mars 2018 20:05
Concrètement ,aujourd'hui, y a-t-il un seul Évêque ,un seul prêtre ,connus, de qui recevoir validement ,licitement,légitimement , de façon agréable à Dieu et objectivement bénie ,l'absolution,l'ordre,la confirmation, la messe et l'eucharistie ?

Et pourquoi ? (dans les uns ou les autres cas existants soit oui soit non)
1) Validement : Oui
2) Licitement : Non

Les choses demeurant compliquées concernent le sacrement de pénitence, car cela est un acte judiciaire , un acte d'autorité sur le pénitent.Certes ,tous les prêtres ( illicites également ) ont un pouvoir radical de juridiction , mais qu'ils n'ont personne sur qui le déployer; qu'ils ont ce pouvoir, mais incomplet , faute d'application , mais lié dans sont exercice par le défaut de sujets ; qu'ils sont revêtus du caractère de juges , mais qu'ils sont sans justiciables. Or un pouvoir partiel, enchainèe, qui ne peut jamais se déployer et produire aucun effet, n'est pas une vraie juridiction. La juridiction , selon l'idée qu'on s'en forme , est un pouvoir entier et complet. C'est donc l'acte qui complette le pouvoir , c'est-à -dire la désignation des sujets , qui confère proprement et véritablement la juridiction.Ainsi, hors du droit commun un prêtre ou un Évêque sans aucune mission et juridiction ne peut pas absoudre validement de façon ordinaire.Ces principes sont définis & consacrés par le saint Concile de Trente , de manière à ne plus devoir être contredits.

Les prêtre n’ont donc sur les sacrements qu’un pouvoir ministériel,subordonné,l’office du ministre est aussi indispensable que la matière et la forme.

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#15 Message par Ultima Ratio » mar. 13 mars 2018 10:11

Parmi ces exceptions, les sacres effectués par Saint Eusèbe de Verceil au temps de la domination arienne.
Le parallèle Peut-être fait aussi avec un saint Eusèbe de Samosate,( l'épiscopat en siège ) toutefois cela émanait d'une concession du Saint-Siège. ( Voir concile de Nicée & concile de Laodicée )
Toujours sous la dépendance des Patriarches ou Métropolitains légitimes des provinces ecclésiastiques en questions,mais encore pour les besoins d'un diocèse particulier. Et je dis que les lettres formèes arrivaient ultérieurement.
Outre le devoir de propager la foi , le schismes, l'hérésie sont encore pour les Evéques un motif légitime d'étendre leur sollicitude au delà de leur diocèse ; mais toujours, dit le P. Alexandre , en évitant soigneusement de porter atteinte à la puissance divine du Pontife romain , à qui spécialement il appartient de secourir l'Eglise universelle dans les périls qui la menacent.Celte discipline dura jusqu'au neuvième siècle environ : ou entreprit alors de la modifier.... Ce fut le retrait d’une faveur et non l'usurpation d’un droit.
Vous l'entendez : Pie VI affirme que l'ancien droit des métropolitains émanait d'une concession du Saint-Siège. Voici qui est peut-être plus explicite.Ce pouvoir de conférer la juridiction suivant la nouvelle discipline en usage depuis plusieurs siècles confirme par les Conciles généraux et par les concordats, n'appartient pas même aux métropolitains ; il est retourné à la source d'où il était parti, et réside a uniquement dans le Siège apostolique (UPOTE QUAE ILLUC REVERSA , UNDE DISCESSERAT , UNICE RESIDET PENES Apostolicam sedem). C'est aujourd'hui le pontife romain, qui, en vertu de sa dignité, peut donner des évêques aux églises : ce sont les termes du Concile de Trente. « (Sess. 24, cap. 1, de réf.) Ainsi, dans l'Église catholique, il ne peut plus y avoir de consécration légitime, que celle qui est conféré par un mandat apostolique.

REVUE DES SCIENCES ECCLÉSIASTIQUES.Fondé sous les auspices de Monseigneur PARISIS – 133-137. – Janvier-Mai. 1871 - TROISIÈME SÉRIE –TOME 3ème – ( XXIII DE LA COLLECTION ),PARIS CHEZ M. PUTOIS –CRETTÉ- R.P H. Montrouzier, S. J.pp.14-15
Le mandat apostolique est une loi positive depuis le concile de Trente , qui est considéré comme constitutionnelle. Ainsi, cela rentre dans les causses majeurs reservès au seul pontife romain ,telles que l'érection des diocèses,Les causes judiciaires,tels que le jugement des dignitaires d'ordre supérieur,et la décision de certaines affaires matrimoniales,Les causes pénales,telles que les censures réservées au Saint-Siège,l'institution des éveques ect..

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#16 Message par Si vis pacem » mar. 13 mars 2018 19:50

Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 10:11
Le parallèle Peut-être fait aussi avec un saint Eusèbe de Samosate,( l'épiscopat en siège ) toutefois cela émanait d'une concession du Saint-Siège. ( Voir concile de Nicée & concile de Laodicée )
                 a) - "( l'épiscopat en siège )" Je ne comprend pas cette incise …
                 b) - "toutefois cela émanait d'une concession du Saint-Siège". Pourrait-on avoir la source de cette affirmation ? Votre renvoi aux deux conciles de Nicée et Laodicée n'explique rien.
                 c) - "(Voir concile de Nicée & concile de Laodicée)". Que nous apportent ces conciles en ce cas particulier ?
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 10:11
Toujours sous la dépendance des Patriarches ou Métropolitains légitimes des provinces ecclésiastiques en questions,mais encore pour les besoins d'un diocèse particulier. Et je dis que les lettres formèes arrivaient ultérieurement.
Je ne sais d'où vous sortez cette phrase qui semble détachée de son contexte … serait-ce importun de vous en demander la source ?
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 10:11
Outre le devoir de propager la foi , le schismes, l'hérésie sont encore pour les Evéques un motif légitime d'étendre leur sollicitude au delà de leur diocèse ; mais toujours, dit le P. Alexandre , en évitant soigneusement de porter atteinte à la puissance divine du Pontife romain , à qui spécialement il appartient de secourir l'Eglise universelle dans les périls qui la menacent.Celte discipline dura jusqu'au neuvième siècle environ : ou entreprit alors de la modifier.... Ce fut le retrait d’une faveur et non l'usurpation d’un droit.
Je crois que vous faites erreur; les deux textes cités ici (Tradition de l'Église sur l'institution des évêques et le "Saint Thomas Becket" de Mgr Darboy cité par Montrouzier), concernent une discipline révolue sur laquelle certains esprits gallicans s'appuyaient afin de s'opposer à la doctrine de l'infaillibilité pontificale. Il en est de même de votre citation de l'extrait de la Revue des sciences ecclésiastiques et a fortiori de votre conclusion.
Dans le cas qui nous occupe en effet, il ne s'agit pas de discipline mais de foi. Il n'est donc pas question de la marche normale des choses en un temps normal, mais bien de savoir si le salut des âmes permettrait en notre temps d'envisager des sacres sans mandat pontifical.

Nous ne pouvons donc parler de faveur ou de droit, mais de nécessité !

C'est en cette optique que l'abbé répondait ; et c'est toujours en celle-ci que dom Gréa précise :
Dom Gréa - De l'Église et de sa divine constitution a écrit : Au sein même des peuples chrétiens on a vu quelquefois, dans des nécessités pressantes, des évêques, toujours dépendants en cela comme en toutes choses du Souverain Pontife et agissant dans la vertu de sa communion, c'est-à-dire, recevant de lui tout leur pouvoir, user de cette puissance pour le salut des peuples.

Par suite de calamités supérieures à toutes les prévisions des lois, et de violences auxquelles on ne pouvait remédier par les voies communes, l'action des pasteurs locaux a pu faire entièrement défaut ; on se trouvait ainsi ramené aux conditions où l'apostolat s'était exercé pour l'établissement des églises et alors que les ministères locaux n'étaient point encore constitués. Car, ainsi que nous l'avons dit déjà, on conçoit qu'en l'absence des pasteurs particuliers, ce qu'il y a d'universel dans les pouvoirs de la hiérarchie demeure seul, et que l'Église universelle, par les puissances générales de sa hiérarchie et de l'épiscopat, tienne, pour ainsi dire, la place des églises particulières, et vienne immédiatement au secours des âmes.

[…]

Dans des cas aussi extrêmes, le pouvoir apostolique qui a paru au commencement pour établir l'Évangile reparaissait comme pour l'établir de nouveau : car c'est donner équivalemment une nouvelle naissance aux églises que de les préserver d'une ruine totale et d'être leur sauveur.

Mais, hors de ces conditions, et tant que la hiérarchie légitime des églises particulières est debout, il y aurait manifestement abus et usurpation dans l'acte d'un évêque portant la faucille dans la moisson de son frère et renversant les bornes des juridictions locales posées par les Pères.

Ainsi, en premier lieu, ce pouvoir universel de l'épiscopat, bien qu'habituel dans son fond, est extraordinaire dans son exercice sur les églises particulières, et n'a pas lieu lorsque l'ordre de ces églises n'est pas détruit. En second lieu, il faut encore, pour que l'exercice en soit légitime, que le recours au souverain Pontife soit impossible, et qu'il ne puisse y avoir de doute sur la valeur de la présomption par laquelle l'épiscopat, fort du consentement tacite de son chef rendu certain par la nécessité, s'appuie sur son autorité toujours présente et agissante en lui.
Vous comprendrez alors que votre message me semble quelque peu hors sujet ...

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#17 Message par Ultima Ratio » mar. 13 mars 2018 21:16

a)- Effectivement , il y a déjà un souci de compréhension concernent l'épiscopat. L'épiscopat est l'évêques résidentiels, c'est-à-dire ayant une mission pour gouverner un territoire sur lequel il exerce une juridiction épiscopale, et non pas le simple fait d'avoir le sacre épiscopal valide ...

Nous sommes d'accord que l’ordre des évêques est institué de droit divin ? et que d'origine seul et exclusivement le souverain pontife a ce droit divin d'instituer des éveques ( après la morts des Apotres ) c’est donc au Souverain Pontife qu’il appartient de nommer les évêques d'origine ou soit en traçant les règles à suivre pour leur élection.

- Dom A. Gréa - Sa divine constitution 1907 - Page 108 écrit : l'ordre illégitime , confère sa puissance nue , l'ordre légitime confère toujours la communion parce qu'elle place celui qui la reçoit dans la hiérarchie de l'église Universelle.

Dom.A.Gréa fait un rappel historique de l'action extraordinaire de l'épiscopat ( l'éveque diocésain ) , d'ailleurs Dom A.Gré rappel :Ainsi, dépendre de saint Pierre, c'est bien clairement pour l'épiscopat tenir de lui l'origine de la mission ; et par la nature même de l'épiscopat qui est cette dépendance, il faut que les évêques soient envoyés et institués par lui et par lui seul. Ce n'est donc point par une disposition arbitraire, mais par la nécessité même de l'ordre divin de l'Eglise que le seul saint Pierre peut faire un évêque, et qu'il n'y a point d'épiscopat légitime ou possible en dehors de cette unique origine. [...] aint Grégoire de Nysse déclare par ces belles paroles : « C'est à Pierre qu'il appartient de se donner des collègues dans l'apostolat et de les élever à cette haute dignité, et nous savons que cela n'appartient à aucun autre, hormis le seul Jésus-Christ : car ce pouvoir excède toute dignité et toute souveraineté; et, parmi tous les mortels, Pierre seul l'a obtenu, parce que seul il a été constitué par Jésus-Christ chef et prince nu lieu de lui-même, et que seul il tient la place du Christ à l'égard du reste des hommes. »

R. P. H Montrouzier s.j. rappel une vérité de foi :
Bien plus, il est sûr que dans le concept de la juridiction épiscopale ne se rencontre point le pouvoir intrinsèque de dispenser des lois générales de l'Eglise.Un pareil pouvoir inhérent à l'Episcopat serait la négation de la monarchie Pontificale.

Le souci, est que vous prenez des faits historiques sous l'ancienne discipline concédée par les souverain Pontife ou effectivement des membres du corps épiscopal dans une province ecclésiastique sous la dépendance des métropolitains ou patriarches en questions ont exercés des fonctions de pouvoir de juridiction hors de leurs diocèses et vous en concluez qu'un éveque quelconque meme sans aucune mission et juridiction ( Mgr Lefebvre ect.. ) sous la dépendance de personne a forcément un droit a sacrer ou bon lui semble et comme il le juge subjectivement .... Le seul juge de l'état de nécessité concernent l'Eglise universelle est le seul Pontife romain ( a voir par exp : la Bulle Qui Christi Domini de Pie VII 1802,) . Mgr Lefebvre n'était juge de rien , car plus membre du corps apostolique .

Le concile de Nicée dans son 4ème canon donne pouvoir aux métropolitains d'instituer les éveques dans leurs provinces ecclésiastique, mais Le concile de Laodicée prononce d'une manière plus positive encore que les évêques soient élevés à la puissance épiscopale par le jugement des métropolitains & des évêques circonvoisins.La principale influence dans l'élection des évêques appartenait autrefois aux évêques comprovinciaux présidés par leur métropolitain .La juridiction ordinaire est essentiellement mobile ,elle se déplace continuellement d’une fondation à l’autre,et cette mobilité même implique ou marque en elle une limitation constante.La juridiction extraordinaire est essentiellement progressive,elle se forme de tous les apports successifs de la juridiction ordinaire,elle tend ainsi vers une certaine universalité,mais elle n’est jamais à proprement parler universelle.Ainsi tout est déterminé par les principes les plus simples et les plus fermes,tout ce qui passe sous la juridiction extraordinaire,c’est ce qui a d’abord été acquis par la juridiction ordinaire l’est en vertu du droit que l’Apôtre possède sur ses fondations.
DOM ADRIEN GRÉA 1828‐1917 FONDATEUR DES CHANOINES RÉGULIERS DE L’IMMACULÉE CONCEPTION IMPRIMATUR Valentiae, die 8a decembris 1937 † CAMILLUS PIC Episcopus Valentinensis. LETTRE‐PRÉFACE DE SON EXCELLENCE MONSEIGNEUR Camille PIC ,ÉVÊQUE DE VALENCE. Mgr FÉLIX VERNET Professeur au Grand Séminaire de Valence et aux Facultés Catholiques de Lyon -LE TRAITÉ « DE L'ÉGLISE ET DE SA DIVINE CONSTITUTION » pp.28-29-30,

Le livre de Dom Gréa n'est ni un traité didactique et complet de l'Eglise, ni un traité apologétique, ni un traité de théologie positive dégageant toutes les données de l'Ecriture et de la tradition et marquant les progrès de l'ecclésiologie, ni une étude approfondie des notes extérieures, de «l'architecture du dehors de l'Eglise.
REVUE DES SCIENCES ECCLÉSIASTIQUES.Fondé sous les auspices de Monseigneur PARISIS e – 133-137. – Janvier-Mai. 1871 - TROISIÈME SÉRIE –TOME 3ème - R.P H. Montrouzier, S. J.pp.26-27

Je me bornerai à reproduire un passage du célèbre Cardinal de Lorraine.Voici comment il s'exprima devant les pères du Concile de Trente :
Il n'y a rien pour quoi on doive combattre aujourd'hui plus fortement, que pour l'unité et la primauté du Siège apostolique, puisque toutes les phalanges des ennemis conspirent à renverser cette citadelle de la foi. On compte parmi eux plusieurs sectes,.... mais tous s'accordent unanimement pour ruiner cet invincible boulevard de l'Eglise; et c'est ce qui nous est marqué par la parabole du fort armé, qui défend l'entrée de la maison Il n'a été donné qu'au souverain Pontife a d'exercer sa juridiction sur les autres éveques, en les appelant, en les choisissant, les déposant, les envoyant ; en sorte que nul n’est choisi ni envoyé de Dieu que par ce même Pontife, comme le cardinal Polus le fait voir par d'incontestables exemples. Ainsi, toutes les a fois qu'on entend dire que, dans des provinces éloignées, quelqu'un a été promu à l'épiscopat par le métropolitain, il faut toujours concevoir que cela s'est fait en vertu, ou d'une constitution des Apôtres, ou d'un décret d'un légitime Concile, ou d'un privilège des Pontifes romains, en sorte que l’autorité expresse ou tacite du Saint-Siège y a certainement concouru, sans quoi le chef cesserait d'être chef , et cela s'est vu dans tous les évêques qui furent choisis par Jésus-Christ. Quant aux paroles de saint Paul qu'on objecte : Eyo nec ab homine, nec per homine, loin de nous être contraires, elle nous fournissent plutôt une nouvelle preuve en faveur de notre sentiment, puisque l'Apôtre, en se glorifiant comme d'un privilège particulier de n'avoir été appelé par aucun homme, insinue que les autres sont appelés par l'intermédiaire d'un homme, c'est-à-dire par le souverain Pontife. Ainsi la juridiction vient de Dieu; mais elle s'exerce sur une matière sujette assignée aux autres pasteurs par le Pontife romain, et qu'il peut ôter ou restreindre
Sommes nous encore d'accord qu'un loi positive ( mandat apostolique) peut-etre considéré comme constitutionnelle ?...

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#18 Message par Si vis pacem » mer. 14 mars 2018 12:35


De tout le fatras que vous nous assénez et qui est plus que jamais hors sujet, permettez-moi de ne retenir que quatre points, tant il y aurait à redire ...

a) – Quant à votre langage :
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 21:16
Effectivement , il y a déjà un souci de compréhension concernent l'épiscopat. L'épiscopat est l'évêques résidentiels, c'est-à-dire ayant une mission pour gouverner un territoire sur lequel il exerce une juridiction épiscopale, et non pas le simple fait d'avoir le sacre épiscopal valide …
Il faut reconnaître que votre sabir est un modèle du genre … Puis-je vous demander de faire un petit effort afin de vous exprimer en français ? En effet, le langage étant le véhicule de la pensée, votre charabia en donne un reflet peu reluisant.

Un exemple entre mille ? Vous nous dites : "l'ordre illégitime , confère sa puissance nue" or l'Ordre est un sacrement ; comment peut-il être illégitime ? Vous confondez ici Ordre et ordination !

Reprenons donc : « L'ordination, même illégitime, confère toujours l'Ordre et ses puissances nues » Voyez-vous la différence ? En déformant ainsi la pensée de l'auteur que vous citez vous vous construisez la vôtre sur la base de notions fausses.

Ne parlons pas de la déstructuration de votre langage : "L'épiscopat est l'évêques résidentiels" (sic) Adieu la notion de singulier / pluriel, bonjour à l'imprécision, porte ouverte permettant de graves erreurs.

Je suppose que vous voulez nous expliquer ici que — pour vous — seuls les évêques résidentiels forment l'épiscopat. Si tel est le cas … qu'en est-il alors des évêques titulaires, par exemple ?

b) – Quant à vos désirs :
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 21:16
Le souci, est que vous prenez des faits historiques sous l'ancienne discipline concédé par les souverain Pontife ou effectivement des membres du corps épiscopal dans une province ecclésiastique sous la dépendance des métropolitains ou patriarches en questions on exercés des fonctions de pouvoir de juridiction hors de leurs diocèse et vous en concluez qu'un éveque quelconque meme sans aucune mission et juridiction ( Mgr Lefebvre ect.. ) sous la dépendance de personne a forcément un droit de sacrer .... Le seul juge de l'état de nécessité concernent l'Eglise universelle est le seul Pontife romain ( a voir par exp : la Bulle Qui Christi Domini de Pie VII 1802,) . Mgr Lefebvre n'était juge de rien , car plus membre du corps apostolique .
          1° - "vous prenez des faits historiques sous l'ancienne discipline concédé par les souverain Pontife"

Il me semble que vous êtes en contradiction avec votre auteur de référence :
R.P. Montrouzier (S.J.) - Origine de la juridiction épiscopale. RSE, 1872-1, pp. 396-397 a écrit : Nous savons que l'histoire rapporte, en le louant, l'exemple de S. Eusèbe, évêque de Samosate, qui, pendant la persécution arienne, parcourait les Églises pour les pourvoir de prêtres et de pasteurs fidèles. Mais pour louer ce trait et d'autres du même genre, il n'est pas nécessaire de remonter à une prétendue concession qui n'exista jamais. Il suffit de dire qu'en vertu de la charité qui unit tous les membres de l’Église, les Évêques se doivent une mutuelle assistance, pour laquelle ils peuvent à bon droit présumer le consentement du Pontife romain, dans les cas de nécessité imprévue.
          2° - "et vous en concluez qu'un éveque quelconque meme sans aucune mission et juridiction ( Mgr Lefebvre ect.. ) sous la dépendance de personne a forcément un droit de sacrer"

Pourriez-vous m'indiquer où vous avez lu cela ?


c) – Quant à la réalité :
Si vis pacem a écrit :
mar. 13 mars 2018 19:50
[...]
C'est en cette optique que l'abbé répondait ; et c'est toujours en celle-ci que dom Gréa précise :
Dom Gréa - De l'Église et de sa divine constitution a écrit : [...]
En second lieu, il faut encore, pour que l'exercice en soit légitime, que le recours au souverain Pontife soit impossible, et qu'il ne puisse y avoir de doute sur la valeur de la présomption par laquelle l'épiscopat, fort du consentement tacite de son chef rendu certain par la nécessité, s'appuie sur son autorité toujours présente et agissante en lui.
On est en droit de se demander si vous lisez ce que l'on vous expose ...
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 21:16
Le seul juge de l'état de nécessité concernent l'Eglise universelle est le seul Pontife romain ( a voir par exp : la Bulle Qui Christi Domini de Pie VII 1802,)


d) – Quant à votre question :
Ultima Ratio a écrit :
mar. 13 mars 2018 21:16
Sommes nous encore d'accord qu'un loi positive ( mandat apostolique) peut-etre considéré comme constitutionnelle ?...
Je me demande si vous comprenez bien la question que vous me posez … Quoiqu'il en soit, non, je ne suis pas d'accord sur le fait que le mandat apostolique puisse être considéré comme une « loi constitutionnelle » parce que :
1° - Soit elle serait, soit elle ne serait pas, il n'y a rien à considérer ; le Droit n'est pas une affaire d'opinion.
2° - Vous me parlez de « loi constitutionnelle » à propos de l'Église … Fort bien, mais pourriez-vous m'en donner quelques exemples issus, évidemment, de lois positives ?
3° - À la lecture entr'autres de l'affirmation suivante : "… vous prenez des faits historiques sous l'ancienne discipline concédée par les souverain Pontife", comment concevoir qu'une « loi constitutionnelle » puisse être disciplinaire ? Faudrait-il de nouveau modifier ou changer la constitution si celle-là venait à être abolie ???!!

Entr'apercevez-vous l'énorme absurdité de votre demande ?

Enfin … j'attends toujours certaines de vos sources ...

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#19 Message par Ultima Ratio » mer. 14 mars 2018 12:54

Je suppose que vous voulez nous expliquer ici que — pour vous — seuls les évêques résidentiels forment l'épiscopat. Si tel est le cas … qu'en est-il alors des évêques titulaires, par exemple ?
Je laisse a une âme charitable l'initiative de vous expliquez tout cela . ;)
Ainsi, que le notion d'une ordination légitime ( licéité, la collation des Ordres ), ect... honnêtement,avec mes sincères excuses Si vis pacem . :oops:

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#20 Message par Ultima Ratio » lun. 19 mars 2018 10:15

Pour exemple concernent la collation des Ordres : le supérieur ecclésiastique donne l’institution canonique, le droit ecclésiastique est d’accord en cela avec le droit divin.

Ce sont des bases qui ont été évacuées aujourd’hui … D’ailleurs, le fait que de telles bases aient été oubliées par tout les "traditionalistes" est bien le signe que leur secte n’est pas l’Église catholique !…

la nécessité ne donne point un droit radical , elle est seulement le motif qui porte à user d'un droit qu'on possède.L'église doit subsister jusqu'à la fin des temps dans la forme même ou elle fut établie,c'est-à-dire dans le pouvoir ecclésiastique ordinaire.

Répondre

Revenir à « Questions et demandes »