chers Lecteurs,
permettez-moi de vous toucher deux mots sur le thème du "grand monarque", qui vient de faire l'objet d'un débat sur ce forum.
1) Jésus le Christ est Roi et Seigneur.
2) Sa Royauté est le rayonnement de sa divinité sur son humanité.
3) Cette royauté s'exerce partout, à commencer par l'âme des sauvés.
4) la dimension sociale (politique) de cette royauté n'est pas la première. C'est la cerise sur le gâteau, et son absence (par la malice des hommes) n'empêche pas qu'Il règne dans l'âme des saints.
5) Nous sommes en marche vers le Paradis. Nous vivons dans la Foi, dans l'Espérance, dans la Charité.
Ce qui précède est de foi.
Maintenant, tirons les conséquences.
a) attendre autre chose que le règne du Christ est une perversion de l'Espérance.
b) vivre dans l'attente d'un grand monarque qui règnera en France (et par la France sur le monde), c'est un détournement du sens de notre vie.
c) lutter politiquement pour la royauté sociale du Christ, en délaissant le reste de Sa royauté, c'est une absurdité. C'est mettre la charrue avant les bœufs. Occupons-nous d'abord du règne du Christ dans les âmes, et le reste nous sera donné par surcroît.
d) lorsque l'on combat Vatican II, l'on a grand tort de se polariser sur la "liberté religieuse" etc. C'est en effet une hérésie, mais une hérésie mineure : VII est truffé de choses bien pires.
e) il faut cesser de penser politique et royaume terrestre : nous sommes en marche vers le royaume céleste (qui est déjà commencé ici-bas par le règne du Christ en nos âmes); le royaume terrestre croulera. S'il est sous les lois divines, tant mieux; s'il n'y est pas, tant pis. Nous sommes sur terre pour sauver notre âme, pas pour fonder des empires.
f) j'approuve donc monsieur l'abbé Zins, lorsqu'il :
-dénonce la supercherie de la "fouthèse" du Grand Monarque
-dit que le Christ règne a ligno : par la Croix.
Nous nous engouffrons dans le combat politique, pour mieux fuir la Croix : grave erreur.
Conclusion : aimons Dieu, vivons de Lui, par Lui et en Lui. Et ne nous prosternons pas devant les idoles grand-monarchiques.
Paulus.
Le grand monarque : foi et opinions
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Grand merci, cher Paulus, pour cette si belle envolée, et pour vos paroles d'encouragements.
Elles me touchent et me sont d'autant plus sensibles que
1° elles me parviennent en un moment de fatigue ou lassitude et d'assez forte contrariété pour une cause externe,
2° elles concernent un point sur lequel il ne m'échappe pas que la Vérité clairement rappelée et publiquement proclamée en la matière m'attirera, un fois de plus, de fortes hostilités et de durables ressentiments (il est vrai surtout par derrière) : ce qui peut enthousiasmer un jeune, mais plus un vieux baroudeur.
Cependant, un point de votre argumentation, entre autre, m'a quelque peu surpris, à savoir :
il est par contre exact que "VII est truffé de choses bien pires" !
Mais il est tellement rare de l'entendre dire ou de le voir écrit, qu'il est certain que je serai loin d'être le seul à être très fortement intéressé de vous voir développer votre pensée et votre argumentation en un sujet si important !
Elles me touchent et me sont d'autant plus sensibles que
1° elles me parviennent en un moment de fatigue ou lassitude et d'assez forte contrariété pour une cause externe,
2° elles concernent un point sur lequel il ne m'échappe pas que la Vérité clairement rappelée et publiquement proclamée en la matière m'attirera, un fois de plus, de fortes hostilités et de durables ressentiments (il est vrai surtout par derrière) : ce qui peut enthousiasmer un jeune, mais plus un vieux baroudeur.
Cependant, un point de votre argumentation, entre autre, m'a quelque peu surpris, à savoir :
Bien que "la licence" dite "religieuse" ne soit nullement "une hérésie mineure",Paulus a écrit :
d) lorsque l'on combat Vatican II, l'on a grand tort de se polariser sur la "liberté religieuse" etc. C'est en effet une hérésie, mais une hérésie mineure : VII est truffé de choses bien pires.
(....)
Paulus.
il est par contre exact que "VII est truffé de choses bien pires" !
Mais il est tellement rare de l'entendre dire ou de le voir écrit, qu'il est certain que je serai loin d'être le seul à être très fortement intéressé de vous voir développer votre pensée et votre argumentation en un sujet si important !
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Veni de Libano
- Messages : 100
- Inscription : jeu. 19 oct. 2006 2:00
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Rien à dire, Paulus, c'est une conclusion magistrale ! Et qui parle directement au coeur, a l’âme et même a la raison !
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Merci beaucoup à Paulus pour cette magnifique synthèse concluant ce débat et merci aussi à monsieur l'abbé pour toute la peine et la fatigue qu'il s'est donné dans ce combat pour la vérité.
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Merci, chers Lecteurs, pour vos gentils messages. Je m'attendais plutôt à une volée de bois vert !
Voici, sans ordre, quelques reflexions, que j'augmenterai une autre fois.
1) "hérésie mineure" : je suis d'accord avec M. l'Abbé Zins. Grammaticalement, "mineur" est un relatif : je voulais dire que l'hérésie sur la "liberté religieuse" est mineure par-rapport aux autres (= moins importante). Je reconnais néanmoins qu'elle est grave; d'autant plus qu'il n'y a pas d'hérésie bénigne.
2) la focalisation sur la liberté religieuse : elle a certainement été favorisée par les "conciliaires", qui se sont servis des éternels "idiots utiles". Je m'explique : pour faire perdre un combat à l'ennemi, on lui fait donner tout son effort sur un point secondaire, ce qui a pour conséquence de lui faire abandonner les autres points. Les promoteurs du concile se sont donc amusés à donner aux tradis l'obsession de la liberté religieuse : c'est devenu le SEUL POINT DU COMBAT ! Pendant ce temps, les méga-hérésies se répandaient, dans notre inconscience totale.
Les idiots utiles, ce sont les personnes pas très futées mais qui se surestiment. Combattre sur un point secondaire, ça les valorise tellement ! Elles se laissent donc obséder, à l'instar du taureau qui fonce dans le chiffon rouge que le torero intelligent lui agite devant son museau stupide. Et le taureau fonce, ses deux cornes bien vissées sur son crâne en os massif ... Depuis des siècles, la race taurine n'a pas compris qu'elle se faisait mener par le bout du nez. Les tradis sont des taureaux menés dans le ridicule par les toréros conciliaires. Et tout le monde se marre !
Parfait exemple d'un de ces idiots utiles : le père de Blignières (de Chéméré). Bel exemple d'un esprit mécanique, dénué de toute finesse, de toute pénétration, de toute intuition, de toute largesse : c'est une machine (d'ailleurs, il a une formation poussée en mathématiques, ce qui n'augure rien de bon !). Cet esprit taurin a foncé dans la liberté religieuse, il n'a vu que cela, c'était son chiffon rouge.
Ces gens-là, on les croit de notre camp, mais ils sont (à leur insu naturellement) manœuvrés par l'ennemi conciliaire.
Veuille Dieu nous garder de ces orgueilleux au front de taureau.
Ce qui nous manque, à nous "catholiques simpliciter" (tiens, c'est une bonne expression, je propose que nous l'adoptions), c'est un chef : un chef qui voie loin, qui sache discerner le vrai combat, qui nous retire des faux combats, qui distingue les leurres et les écrans de fumée, et qui nous commande. Nous sommes chacun dans notre petit buisson, on tire à vue sur le "bleu" qui passe, mais ce n'est pas ainsi que nous gagnerons : l'exemple de la Vendée est là pour nous montrer que sans chef les meilleurs hommes courrent au massacre.
3) il est donc largement temps de démasquer les nombreuses autres hérésies de la secte conciliaire. Au diable la liberté religieuse. On y reviendra quand tout le reste aura été réglé. On ne va pas renoncer à foncer jusqu'à Berlin pour le plaisir de réduire la poche de Royan.
4) sur le grand monarque :
-quelles sont les prophéties ? l'autorité du prophète ? Penchons-nous d'abord sur cela, c'est la base du raisonnement.
-en soi, pourquoi pas. Mais en admettant que cela soit vrai, cela resterait annexe par rapport à la Foi (nous croyons que Jésus est Roi), à l'Espérance (nous attendons son règne qui n'aura point de fin), à la Charité (nous L'aimons plus que tout). Un éventuel "grand monarque" ne peut-être que de l'ordre des moyens mis en œuvre par la Providence : il n'est nullement l'objet de notre Foi, de notre Espérance, de notre Charité.
5) la crédibilité des prophéties :
-le mythe du grand monarque est né du temps du comte de Chambord. Malheureusement, il est mort ! Et maintenant ? On réchauffe la soupe ?
-la crédibilité des propagateurs de cette thèse : un seul exemple : le marquis de la Franquerie. Quelle crédibilité peut-on accorder à un gars qui était un snob mondain, et qui usurpait titre de noblesse et nom ? Son vrai nom était LESAGE. C'est tout (c'est déjà bien d'être sage...). Le marquisat de la Franquerie, c'était une invention ! Si le personnage est faux, les idées le sont certainement.
6) un des fondements de cette thèse, c'est une vision fausse de l'histoire. En particulier de Clovis et des Rois. On présente Clovis comme le christianisateur de la France. C''est FAUX. ARCHI-FAUX. Les Gaules ont été christianisées en profondeur dès l'époque apostolique, puis ensuite durant des siècles (saint Martin etc.). Clovis était un gros barbare paien : les Gaules chrétiennes l'ont adopté pour roi à la condition qu'il se convertisse. Ce sont les Gaules qui ont converti Clovis, et non pas l'inverse. Ce sont les Gaules qui ont adopté un roi, et non pas Clovis qui a conquis les Gaules. L'origine de la royauté de Clovis, c'est un véritable pacte entre les Gaules (par la voix des évêques) et un homme roi d'une tribu : tu es fort, nous refusons un roi arien, nous voulons un roi catholique, convertis-toi à la vraie Foi et nous te reconnaissons roi sur nous.
Ceci pour dire que la monarchie catholique fut non pas la cause mais la conséquence de la christianisation de toute une société. C'est la cerise sur le gâteau.
Aujourd'hui, il en va de même : cessons de nous perdre à rêvasser à un nouveau Clovis qui, d'un coup de sceptre magique, va faire "revenir les lys" et "restaurera le trône et l'autel". Ce serait un rêve criminel. Nous devons nous christianiser nous-mêmes : soyons chrétiens dans nos personnes (=vivons dans la grâce et l'amour de Dieu, combattons nos péchés, ouvrons-nous à la Royauté de Notre Seigneur en nos cœurs etc.), dans nos familles, dans nos métiers, dans nos relations avec les prêtres, constituons des réseaux et des communautés chrétiennes etc., et dans cinq siècles nous aurons (ou nous n'aurons pas !) un roi (ou un président) catholique. Mais en attendant, sauvons notre âme malgré tout : c'est la grâce et non la monarchie que Dieu nous donne comme aide pour nous sauver.
Les meilleurs constructeurs d'une société chrétienne, ce ne sont pas les colleurs d'affiches d'Adeline. Ce sont les carmélites qui se sacrifient dans un cloître glacial (la patronne des missions, ce n'est pas Clovis, c'est sainte Thérèse de Lisieux...); ce sont les âmes qui se sanctifient en luttant contre leurs péchés; ce sont les parents qui se tuent à la tâche pour éduquer leurs enfants; ce sont les artisans et entrepreneurs qui travaillent chrétiennement; ce sont les prêtres qui récitent leur long bréviaire à 2 heures du matin; ce sont les pauvres qui ont faim et qui se remettent dans la main de Dieu; ce sont les petites gens qui se privent pour vêtir la petite vieille du dessus; c'est le curé idiot qui se creuse la tête pour catéchiser correctement ses paroissiens; etc.
La suite une prochaine fois.
Pardon de la peine que vous prenez pour me lire.
Paulus.
Voici, sans ordre, quelques reflexions, que j'augmenterai une autre fois.
1) "hérésie mineure" : je suis d'accord avec M. l'Abbé Zins. Grammaticalement, "mineur" est un relatif : je voulais dire que l'hérésie sur la "liberté religieuse" est mineure par-rapport aux autres (= moins importante). Je reconnais néanmoins qu'elle est grave; d'autant plus qu'il n'y a pas d'hérésie bénigne.
2) la focalisation sur la liberté religieuse : elle a certainement été favorisée par les "conciliaires", qui se sont servis des éternels "idiots utiles". Je m'explique : pour faire perdre un combat à l'ennemi, on lui fait donner tout son effort sur un point secondaire, ce qui a pour conséquence de lui faire abandonner les autres points. Les promoteurs du concile se sont donc amusés à donner aux tradis l'obsession de la liberté religieuse : c'est devenu le SEUL POINT DU COMBAT ! Pendant ce temps, les méga-hérésies se répandaient, dans notre inconscience totale.
Les idiots utiles, ce sont les personnes pas très futées mais qui se surestiment. Combattre sur un point secondaire, ça les valorise tellement ! Elles se laissent donc obséder, à l'instar du taureau qui fonce dans le chiffon rouge que le torero intelligent lui agite devant son museau stupide. Et le taureau fonce, ses deux cornes bien vissées sur son crâne en os massif ... Depuis des siècles, la race taurine n'a pas compris qu'elle se faisait mener par le bout du nez. Les tradis sont des taureaux menés dans le ridicule par les toréros conciliaires. Et tout le monde se marre !
Parfait exemple d'un de ces idiots utiles : le père de Blignières (de Chéméré). Bel exemple d'un esprit mécanique, dénué de toute finesse, de toute pénétration, de toute intuition, de toute largesse : c'est une machine (d'ailleurs, il a une formation poussée en mathématiques, ce qui n'augure rien de bon !). Cet esprit taurin a foncé dans la liberté religieuse, il n'a vu que cela, c'était son chiffon rouge.
Ces gens-là, on les croit de notre camp, mais ils sont (à leur insu naturellement) manœuvrés par l'ennemi conciliaire.
Veuille Dieu nous garder de ces orgueilleux au front de taureau.
Ce qui nous manque, à nous "catholiques simpliciter" (tiens, c'est une bonne expression, je propose que nous l'adoptions), c'est un chef : un chef qui voie loin, qui sache discerner le vrai combat, qui nous retire des faux combats, qui distingue les leurres et les écrans de fumée, et qui nous commande. Nous sommes chacun dans notre petit buisson, on tire à vue sur le "bleu" qui passe, mais ce n'est pas ainsi que nous gagnerons : l'exemple de la Vendée est là pour nous montrer que sans chef les meilleurs hommes courrent au massacre.
3) il est donc largement temps de démasquer les nombreuses autres hérésies de la secte conciliaire. Au diable la liberté religieuse. On y reviendra quand tout le reste aura été réglé. On ne va pas renoncer à foncer jusqu'à Berlin pour le plaisir de réduire la poche de Royan.
4) sur le grand monarque :
-quelles sont les prophéties ? l'autorité du prophète ? Penchons-nous d'abord sur cela, c'est la base du raisonnement.
-en soi, pourquoi pas. Mais en admettant que cela soit vrai, cela resterait annexe par rapport à la Foi (nous croyons que Jésus est Roi), à l'Espérance (nous attendons son règne qui n'aura point de fin), à la Charité (nous L'aimons plus que tout). Un éventuel "grand monarque" ne peut-être que de l'ordre des moyens mis en œuvre par la Providence : il n'est nullement l'objet de notre Foi, de notre Espérance, de notre Charité.
5) la crédibilité des prophéties :
-le mythe du grand monarque est né du temps du comte de Chambord. Malheureusement, il est mort ! Et maintenant ? On réchauffe la soupe ?
-la crédibilité des propagateurs de cette thèse : un seul exemple : le marquis de la Franquerie. Quelle crédibilité peut-on accorder à un gars qui était un snob mondain, et qui usurpait titre de noblesse et nom ? Son vrai nom était LESAGE. C'est tout (c'est déjà bien d'être sage...). Le marquisat de la Franquerie, c'était une invention ! Si le personnage est faux, les idées le sont certainement.
6) un des fondements de cette thèse, c'est une vision fausse de l'histoire. En particulier de Clovis et des Rois. On présente Clovis comme le christianisateur de la France. C''est FAUX. ARCHI-FAUX. Les Gaules ont été christianisées en profondeur dès l'époque apostolique, puis ensuite durant des siècles (saint Martin etc.). Clovis était un gros barbare paien : les Gaules chrétiennes l'ont adopté pour roi à la condition qu'il se convertisse. Ce sont les Gaules qui ont converti Clovis, et non pas l'inverse. Ce sont les Gaules qui ont adopté un roi, et non pas Clovis qui a conquis les Gaules. L'origine de la royauté de Clovis, c'est un véritable pacte entre les Gaules (par la voix des évêques) et un homme roi d'une tribu : tu es fort, nous refusons un roi arien, nous voulons un roi catholique, convertis-toi à la vraie Foi et nous te reconnaissons roi sur nous.
Ceci pour dire que la monarchie catholique fut non pas la cause mais la conséquence de la christianisation de toute une société. C'est la cerise sur le gâteau.
Aujourd'hui, il en va de même : cessons de nous perdre à rêvasser à un nouveau Clovis qui, d'un coup de sceptre magique, va faire "revenir les lys" et "restaurera le trône et l'autel". Ce serait un rêve criminel. Nous devons nous christianiser nous-mêmes : soyons chrétiens dans nos personnes (=vivons dans la grâce et l'amour de Dieu, combattons nos péchés, ouvrons-nous à la Royauté de Notre Seigneur en nos cœurs etc.), dans nos familles, dans nos métiers, dans nos relations avec les prêtres, constituons des réseaux et des communautés chrétiennes etc., et dans cinq siècles nous aurons (ou nous n'aurons pas !) un roi (ou un président) catholique. Mais en attendant, sauvons notre âme malgré tout : c'est la grâce et non la monarchie que Dieu nous donne comme aide pour nous sauver.
Les meilleurs constructeurs d'une société chrétienne, ce ne sont pas les colleurs d'affiches d'Adeline. Ce sont les carmélites qui se sacrifient dans un cloître glacial (la patronne des missions, ce n'est pas Clovis, c'est sainte Thérèse de Lisieux...); ce sont les âmes qui se sanctifient en luttant contre leurs péchés; ce sont les parents qui se tuent à la tâche pour éduquer leurs enfants; ce sont les artisans et entrepreneurs qui travaillent chrétiennement; ce sont les prêtres qui récitent leur long bréviaire à 2 heures du matin; ce sont les pauvres qui ont faim et qui se remettent dans la main de Dieu; ce sont les petites gens qui se privent pour vêtir la petite vieille du dessus; c'est le curé idiot qui se creuse la tête pour catéchiser correctement ses paroissiens; etc.
La suite une prochaine fois.
Pardon de la peine que vous prenez pour me lire.
Paulus.
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Autre idée : le mythe du "grand monarque" est une perversion de notre Espérance. Et surtout, c'est le REFUS de la Providence divine. En effet, c'est PAR LA CROIX que Jésus, notre Roi, règne. Et il en sera toujours ainsi.
La Croix de Jésus est plantée dans nos cœurs depuis le baptême : c'est par cette Croix que Jésus règne en nos cœurs.
La Croix de Jésus est dressée dans l'Église, par les Sacrements : c'est par la fréquentation des sacrements que Jésus règne dans Son Église.
Le "grand monarque" est un horrible travestissement de l'aimable et adorable figure de Notre-Seigneur. C'est une déformation diabolique, qui nous fait délaisser la Croix pour attendre (vainement) un mec qui va venir sur son cheval blanc pour écraser les vilains musulmans et bouter les vilains francs-maçons hors de leurs loges. Rien n'est plus contraire au règne de Notre-Seigneur que des romans comme ceux de Raspail. On mesure la pauvreté intellectuelle d'un tradi aux transes qu'il manifeste dès qu'on parle de Raspail. Une des techniques du diable, c'est de nous faire rêver : pendant ce temps, on ne fait rien de bon !
Le catholique aimant (eh oui, il faut AIMER. il faut parler d'amour, reprenons cela aux conciliaires !) chante :
Ô CRUX ave, spes unica
et non pas : Ô Lilium ave ...
Nous devons cesser de nous perdre dans un combat politique ou dans une rêverie vaine, pour remplir notre premier devoir (si suave au demeurant) : aimer Dieu plus que tout. La royauté chrétienne sera (peut-être) un fruit de cela. Un fruit, pas une racine.
Paulus.
La Croix de Jésus est plantée dans nos cœurs depuis le baptême : c'est par cette Croix que Jésus règne en nos cœurs.
La Croix de Jésus est dressée dans l'Église, par les Sacrements : c'est par la fréquentation des sacrements que Jésus règne dans Son Église.
Le "grand monarque" est un horrible travestissement de l'aimable et adorable figure de Notre-Seigneur. C'est une déformation diabolique, qui nous fait délaisser la Croix pour attendre (vainement) un mec qui va venir sur son cheval blanc pour écraser les vilains musulmans et bouter les vilains francs-maçons hors de leurs loges. Rien n'est plus contraire au règne de Notre-Seigneur que des romans comme ceux de Raspail. On mesure la pauvreté intellectuelle d'un tradi aux transes qu'il manifeste dès qu'on parle de Raspail. Une des techniques du diable, c'est de nous faire rêver : pendant ce temps, on ne fait rien de bon !
Le catholique aimant (eh oui, il faut AIMER. il faut parler d'amour, reprenons cela aux conciliaires !) chante :
Ô CRUX ave, spes unica
et non pas : Ô Lilium ave ...
Nous devons cesser de nous perdre dans un combat politique ou dans une rêverie vaine, pour remplir notre premier devoir (si suave au demeurant) : aimer Dieu plus que tout. La royauté chrétienne sera (peut-être) un fruit de cela. Un fruit, pas une racine.
Paulus.
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Cher Paulus,
Tout en ayant lu avec attention et intérêt l'ensemble de vos propos, il me paraît surtout opportun de vous inviter à préciser votre pensée sur un point que vous avez soulevé qui est d'une rare importance.
Toutefois, justement à cause de sa rare importance, il ne convient pas qu'il se trouve ici noyé en un dossier sur un autre sujet.
D'où mon ouverture sous peu d'un nouveau dossier spécialement consacré à ce sujet.
A bientôt vous y relire.
Tout en ayant lu avec attention et intérêt l'ensemble de vos propos, il me paraît surtout opportun de vous inviter à préciser votre pensée sur un point que vous avez soulevé qui est d'une rare importance.
Toutefois, justement à cause de sa rare importance, il ne convient pas qu'il se trouve ici noyé en un dossier sur un autre sujet.
D'où mon ouverture sous peu d'un nouveau dossier spécialement consacré à ce sujet.
A bientôt vous y relire.
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Ce qui suit vient d'être publié sur le LFC où LHR est également inscrit et peut donc directement y répondre :
Une réponse doublement lâche de LHR sur GDF :
LHR vient de faire sur GDF une réponse doublement lâche à notre débat sur le mirage du "Grand Monarque".
Doublement lâche :
1° Parce qu'il aurait pu venir la faire, d'homme à homme, lors du débat, où nous l'avions expressément invité ici même à venir défendre ce point qui est l'un de ses favoris !
2° Parce qu'il sait que, étant interdit d'inscription sur GDF, il ne me sera pas possible de venir répondre aux arguties qu'il vient d'y publier une fois notre débat clôt !
Donnons pour le moment un seul exemple du peu de valeur de ses arguties. Citant quelqu'un qui ne connaissait évidemment pas les Commentaires de la Patrologie, il fait sienne l'affirmation que tous les autres commentaires que celui d'Holzhauser sur l'Apocalypse sont par rapport au sien des "jeux d'enfants" ! ?
Ah bien ! Des "jeux d'enfants" le commentaire de Saint Ambroise, celui - il est vrai très bref - de Saint Augustin, celui de Saint Bède le Vénérable, les deux de Saint Thomas d'Aquin ! ?
Par ailleurs, nous avons démontré clairement en notre débat combien en son interprétation soi-disant "inspirée" Holzhauser s'était égaré sur un point hautement significatif !
Si les "gros durs" de GDF ne sont pas des "hommelettes" que son administrateur réactive donc mon inscription et me permette de venir seul les combattre à 10, 20 ou 50 doublement sur leur propre terrain.
Un solitaire chevalier.
Une réponse doublement lâche de LHR sur GDF :
LHR vient de faire sur GDF une réponse doublement lâche à notre débat sur le mirage du "Grand Monarque".
Doublement lâche :
1° Parce qu'il aurait pu venir la faire, d'homme à homme, lors du débat, où nous l'avions expressément invité ici même à venir défendre ce point qui est l'un de ses favoris !
2° Parce qu'il sait que, étant interdit d'inscription sur GDF, il ne me sera pas possible de venir répondre aux arguties qu'il vient d'y publier une fois notre débat clôt !
Donnons pour le moment un seul exemple du peu de valeur de ses arguties. Citant quelqu'un qui ne connaissait évidemment pas les Commentaires de la Patrologie, il fait sienne l'affirmation que tous les autres commentaires que celui d'Holzhauser sur l'Apocalypse sont par rapport au sien des "jeux d'enfants" ! ?
Ah bien ! Des "jeux d'enfants" le commentaire de Saint Ambroise, celui - il est vrai très bref - de Saint Augustin, celui de Saint Bède le Vénérable, les deux de Saint Thomas d'Aquin ! ?
Par ailleurs, nous avons démontré clairement en notre débat combien en son interprétation soi-disant "inspirée" Holzhauser s'était égaré sur un point hautement significatif !
Si les "gros durs" de GDF ne sont pas des "hommelettes" que son administrateur réactive donc mon inscription et me permette de venir seul les combattre à 10, 20 ou 50 doublement sur leur propre terrain.
Un solitaire chevalier.
-
Si vis pacem
- Messages : 478
- Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00
Re: Le grand monarque : foi et opinions
A monsieur Louis-Hubert Remy.
Vous avez écrit sur GDF un message concernant Holzhauser et le grand monarque.
Permettez-moi de relever quelques inexactitudes...
Sur votre 1°
Je crois qu'il y a un problème. Voyez plutôt :
Sur votre 2°
Nous voyons donc
Il vous faut donc revoir votre 7° :
Sur le 9° :
Mais la suite du texte de l'abbé Lémann est plus intéressant :
Pourquoi ? Depuis quand ? Il serait intéressant de le savoir ...
Je terminerai par votre conclusion :Citation:
- Pour Augustin Lémann, connaissant la constitution Supernae majestatis praesidio il est obligé de préciser :Citation:
- Pour la commission de béatification ... peut-être avez-vous de plus amples informations par rapport au Catalogus causarum de la Sacrée Congrégation des Rites datant de 1962 ...
Vous avez écrit sur GDF un message concernant Holzhauser et le grand monarque.
Permettez-moi de relever quelques inexactitudes...
Sur votre 1°
A cette page : http://gestadei.bb-fr.com/ftopic535.HOLZHAUSER-et-Le-Grand-Monarque.htm , Louis-Hubert Remy a écrit :1° C’est un vénérable, personnage que le Saint-Siège proclame, après mûr examen de sa vie, digne d’être vénéré, sans pour autant recevoir encore les honneurs d’un culte public. S’il y a lieu ensuite, le Vénérable est béatifié, puis canonisé.
Avant l’instruction du procès de béatification, la première opération consiste à examiner les écrits pour s’assurer s’ils sont exempts de reproches (Bollandistes, 7è édition, tome 17, page 43).
Je crois qu'il y a un problème. Voyez plutôt :
Vous remarquerez, Monsieur Remy, que le "Vénérable" Barthélémy Holzhauser ne figure pas dans le Catalogus causarum. Vous ne pouvez donc vous prévaloir de sa qualité de Vénérable et encore moins d'un examen favorable de ses écrits par la congrégation en question.Index ac status causarum Beatificationis Servorum Dei et Canonizationis Beatorum. Sacra Rituum Congregatio, 1962, pp 43-45 a écrit :S. D. Baptista Vernazza, Can. Reg. S. Aug. Congr. Lat. + 1587.
Ianuen. — Decr. intr. causae 24 sept. 1638 — Decr. s. script. 9 dec. 1645 et 4 sept. 1745 — Decr. s. valid. proc. 13 ian. 1759.
Ponens:
Post.: D. Georgius I. Scatena C. R. L.
Ven. S. D. Bartholomaeus Agricola ab Amberga, Ord. Fr. Min. Conv. + 1627.
Neapolitana — Decr. s. script. 20 maii 1744 — Decr. Intr. causae 26 aug. 1744.
Ponens:
Post.: P. Antonius Ricciardi O. F. M. Conv.
Ss. D. Bartholomaeus Alvarez, Gaspar Kratz, sacc. Proff. Soc. Iesu et Socii occ. 1723-1737.
Tunquinen. et Concincinen. — Proc. ord. inf. s. mart. in Congr.
Ponens:
Post.: P. Paulus Molinari S. I.
Ss. D. Bartholomaeus Arbona, Soc. Iesu et Socii occ. 1936.
Barcinonen. — Aper. proc. ord. inf. s. mart., s. script. et non cultu 20 nov. 1950.
Ponens: E.mus Micara.
Post.: P. Paulus Molinari S. I.
Ven. S. D. Bartholomaeus Canale, sac. prof. Congr. Cler. Reg. S. Pauli Barnab. + 1681.
Mediolanen. — Decr. s. script. 9 dec. 1891 — Decr. intr.
causae 27 aug. 1893 — Decr. s. virt. 26 iul. 1948.
Ponens:
Post.: P. Humbertus Fasola B.
S. D. Bartholomaeus Ferri, sac. plebanus + 1728.
Aquipendien. — Proc. ord. inf. in Congr.
Ponens:
Post.:
S. D. Bartholomaeus Longo, vir laicus + 1926.
Pompeian. — Decr. s. script. 1 febr. 1939 et 4 apr. 1943 — Decr. intr. causae 28 febr. 1947.
Ponens: E.mus Aloisi Masella.
Post.: P. Benedictus D'Orazio C. SS. R.
Ven. S. D. Bartholomaeus Maria Dalmonte, sac. fund. Piae Operae Missionis + 1778.
Bononien. — Decr. intr. causae 22 ian. 1890 — Decr. appr. virt. 23 ian. 1921 — Congr. antepraep. s. mir. 23 iul. 1923.
Ponens:
Post.: P. Benedictus D'Orazio C. SS. R.
Ven. S. D. Bartholomaeus de Martyribus, archiep. Bracharen., Ord. Praed. + 1590.
Romana seu Bracharen. — Decr. intr. causae 11 sept. 1754 — Decr. s. script. 20 mart. 1809 — Decr. appr. virt, 23 mart. 1845.
Ponens:
Post.: P. Tarsicius Piccari O. P.
Ven. S. D. Bartholomaeus Menocchio, ep. Porphyrien., praef. sacrarii ap., Ord. Er. S. Aug. + 1823.
Romana seu Taurinen. — Decr. intr. causae 27 apr. 1871 — Decr. s. script. 6 iun. 1889 et 1 ian. 1902 — Congr. antepraep. s. virt. 23 maii 1905.
Ponens:
Post.: P. Damasus Trapp O. E. S. A.
Ven. S. D. Bartholomaeus De Quental, fund. Congr. Orat. S. Phil. in Lusitania . + 1694.
Ulyssiponen. — Decr. s. script. 1 aug. 1742 — Decr. intr. causae 8 apr. 1744 — Decr. s. valid. proc. 23 sept. 1807.
Ponens:
Post. :
S. D. Basilius Antonius Maria Moreau, sac., fund. Congr. a S. Cruce + 1873.
Cenomanen. — Decr. s. script. 22 maii 1953 — Decr. intr. causae 12 maii 1955 — Decr. s. valid. proc. 23 oct. 1959.
Ponens: E.mus Micara.
Post.: P. Eduardus Heston C. S. C.
Sur votre 2°
Voici un extrait d'une mise au point des Bollandistes à propos de l'ouvrage que vous citez :... Et les Bollandistes continuent en précisant :
«Il le composa à Leoggenthal, pendant qu’il était accablé de grandes tribulations, au milieu desquelles il se livrait à une prière incessante, et passait des journées entières sans boire ni manger, s’isolant de toute société humaine. Comme on lui demandait quel était l’état de son âme, quand il l’avait écrit, il fondit en larmes et répondit : «J’étais comme un enfant dont on conduit la main pour le faire écrire».
Rappelons que les Bollandistes sont les grands spécialistes de l’hagiographie. Tous ceux qui ont lu cet ouvrage partagent ce jugement étonnant...
Analecta Bollandiana. Bruxelles, société des bollandistes, tome 105, 1987, p 152 a écrit :LES «PETITS BOLLANDISTES»
Différentes entreprises de librairie ont essayé, au cours du XIXe siècle, de remettre les Actes des saints en honneur. Signalons, parmi les plus importantes, celle de l'éditeur Victor Palmé qui réimprima, de 1863 à 1883, toute la série des Acta Sanctorum, dont le tome ler de janvier avait paru en 1643.
Il est utile de rappeler à nos lecteurs qu'il est un ouvrage à propos duquel nous sommes encore consultés de nos jours et auquel, il faut y insister, les bollandistes sont entièrement étrangers.
Voici la référence complète de cette collection :
Les Petits Bollandistes. Vies des saints de l'ancien et du nouveau Testament d'après le Père Giry, les grands Bollandistes, Surius, Ribadeneira, Godescard, Baillet, les hagiologies et les propres de chaque diocèse, par Mgr Paul Guérin. Septième édition. Bar-le-Duc, 1872-1874; réimpression, Paris, 1888, 17 vol. in-8°.
Quelques années après, parut un Supplément aux Vies des saints et spécialement aux Petits Bollandistes d'après les documents hagiographiques les plus authentiques et les plus récents, par Dom Paul Piolin Paris, s. a., 3 vol. in-8° [1885, 1886, 1903]...
Nous voyons donc
préciser qu'il n'ont rien à voir avec la composition de cet ouvrage que l'on nomme Petits Bollandistes.les Bollandistes [...] grands spécialistes de l’hagiographie
Il vous faut donc revoir votre 7° :
7° Oublié le 1°, oublié le 2°.
"Le grand monarque est une fou-thèse" !
Et ceux qui y croient :
«(…) des femmelettes, (…) des brasseurs de vent et de mirages, (...) hommes de fer blanc, (…) adeptes d’un vieux rêve rabbinique ou messianisme temporel judaïsant, (…) d’une fable talmudiste d'un messianisme temporel et paradis terrestre, (…) ceux qui rêvent d'un Règne glorieux sans souffrance ! Bref, le Paradis dès ici-bas, la récompense sans combat, le salaire sans labeur, le salut sans douleur !, (…) pas comme ceux qui cherchent des motifs d'espérance afin de ne pas baisser les bras et pour se fortifier dans la lutte à mener devenue inégale»
comme vient de l’écrire un abbé que je ne nommerai pas, dont, par ailleurs, j’apprécie les nombreux autres travaux de qualité.
Et un énergumène de rajouter :
«(…) le mythe du "grand monarque" est une perversion de notre Espérance. Et surtout, c'est le REFUS de la Providence divine
(…) C'est une déformation diabolique, qui nous fait délaisser la Croix pour attendre (vainement) un mec qui va venir sur son cheval blanc pour écraser les vilains musulmans et bouter les vilains francs-maçons hors de leurs loges ».
Sur le 9° :
Si les évènements ont été repoussés plusieurs fois ... pourquoi alors cette date précise de la part d'Holzhauser ? Alors qu'elle est donnée fondée sur une interprétation "inspirée", laquelle ne saurait varier au gré des évènements.9° Alors l’antéchrist né en 1855 ?
Holzhauser l’a bien écrit, j’ai pu le vérifier à Mayence en consultant les manuscrits.
Choquant ? Gravissime erreur ?
Non.
Non, car M. Dupont, le saint homme de Tours a précisé que les événements ont été repoussés plusieurs fois par la prière des fidèles.
Rien ici ne vient à l'encontre de ce que dit l'abbé Zins, bien au contraire.
Non au jugement de l’abbé Augustin Lémann, dans son ouvrage, L’Antéchrist, 1905.
Certes il dit :
«L’Eglise a défendu sous peine d'excommunication d'annoncer pour une époque déterminée la venue de l'Antéchrist ou le jour du Jugement dernier. C'est sous Léon X, en l'an 1516, le 14 des Calend. de janvier, au Ve concile œc*ménique de Latran (sess. XI, Constit. Supernæ majestatis præsidio) que ce décret, dont voici la teneur, a été porté :
«Nous ordonnons à tous ceux qui exercent la charge de la prédication ou qui l'exerceront dans l'avenir qu'ils ne présument pas de fixer dans leurs prédications ou dans leurs affirmations un temps déterminé pour les maux futurs, soit pour l'avènement de l'Antéchrist, soit pour le Jugement : attendu que la Vérité dit : Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité : ceux donc qui, jusqu'à présent, ont osé émettre de pareilles choses, ont menti, et il est avéré que, par leur fait, un grand dommage a été porté à l'autorité de ceux qui prêchent sagement.
(…) Est-ce à dire qu'elle défende également d'émettre des conjectures ? Non: la défense portée par le Vè Concile œc*ménique de Latran ne va pas jusque-là. Elle n'atteint seulement que toute date fixe. Les généralités, les conjectures prudentes, l'indication des signes précurseurs restent choses permises, à l'exemple de certains Pères et d'éminents Docteurs qui ne s'en sont pas fait faute.
Eusèbe «signale l'avènement de l'Adversaire, lequel aura la liberté d'assiéger l'Église du Christ» (Hist. eccl., lib. V, c. I).
- Juda Cyr, autre historien ecclésiastique, croit que l'avènement de l'Antéchrist est proche (Eusèbe, Hist. Eccl., lib. V, c. VI).
- Tertullien parle de l'Antéchrist qui s'approche : «Antichristo jam instante» (De fuga in persecutione, c. XII).
- Saint Cyprien : «Vous devez tenir pour certain que le temps de l'affliction a commencé, que la fin du siècle et le temps de l'Antéchrist approchent» (Epist. LVI ad Thibaritanos).
- Saint Hilaire avertit de l'Antéchrist imminent : imminentis Antichristi» (Lib. contra Auxentium).
- Saint Basile : «Ne sommes-nous pas à la neuvième heure ? N'est-ce pas l'apostasie ? Afin qu'ensuite se manifeste l'Impie, ce fils de perdition ?» (Epist. LXXI, ad Alexandrinos)
- Saint Ambroise : «Parce que nous sommes arrivés au déclin du siècle, certaines maladies en sont les signes. La maladie du monde, c'est la faim ; la maladie du monde, c'est la peste ; la maladie du monde, c'est la persécution» (Oratio in obit. Satyri fratris).
- Saint Jérôme : «Nous ne prenons pas garde que l'Antéchrist approche» (Epist. II, ad Ageruch).
- Saint Bernard décrivant les impiétés de son siècle jette ce cri d'alarme : «Il ne reste plus qu'à voir l'homme de péché, le fils de perdition, faire son apparition» (Serm. 6 in psalm. 90).
- Saint Grégoire le Grand : «Le roi de superbe est proche, Rex superbiæ prope est» (Epist. XXXVIII, ad Joan. Constantin. Epics).
D'autres citations pourraient être apportées. Qui ne connaît, du reste, la fameuse homélie de ce grand Pape saint Grégoire sur «les signes de la fin du monde», homélie que l'Église, chaque année, replace sous les yeux des prêtres et des fidèles, le premier dimanche de l'Avent, pour leur rappeler la fin des temps. De ces signes précurseurs, saint Grégoire constate que les uns sont accomplis, et que les autres ne tarderont pas à l'être. «Ex quibus profecto omnibus alia jam facta cernimus, alia in proximo ventura formidamus» (Homil. I, in Evang).
Comme on a pu le constater, aucun des Pères cités ne s'est permis de fixer une date déterminée pour l'avènement de l'Antéchrist ou de la fin du monde. Ils demeurent tous dans des généralités, ils rappellent les signes, ils conjecturent ; ils ne fixent rien. Leur manière de prêcher ou d'écrire est conforme aux annonces à la fois nettes et prudentes de Notre-Seigneur Lui-même et de Son apôtre saint Paul. Aux chapitres XXIV-XXV, de saint Mathieu, Notre-Seigneur annonce nettement la fin du monde, il en donne les signes précurseurs, mais il ne fixe pas de date. À l'exemple de son Maître, saint Paul, au chapitre II de la IIe épître aux Thessaloniciens, annonce nettement l'Antéchrist, mais il ne fixe pas de date à son avènement ; il se borne à indiquer le signe précurseur de cet avènement : l'APOSTASIE : Discessio primum et revelatus fuerit homo peccati (II, 3).
Et nous pourrions aussi rajouter saint Pie X.
Mais la suite du texte de l'abbé Lémann est plus intéressant :
On s'aperçoit, en consultant le Catalogus causarum de la Sacrée Congrégation des Rites de 1962, que la cause de béatification du "Vénérable" serviteur de Dieu Barthélémy Holzhauser ne s'est pas poursuivie ...Et l’abbé Lémann met en note :
«Parmi les auteurs qui ont fixé une date à l'avènement de l'Antéchrist, nous avons eu la surprise de rencontrer le vénérable serviteur de Dieu Barthélemi Holzhauser, restaurateur de la discipline ecclésiastique en Allemagne, fondateur de l'Association des Prêtres séculiers vivant en communauté, décédé le 20 mai 1658. Auteur d'une Interprétation de l'Apocalypse très en vogue en Allemagne, et où il y a certainement de très belles et très émouvantes pages, Holzhauser a écrit les lignes suivantes :
«Au milieu de l'année de Jésus-Christ 1855, dans le dix-neuvième siècle, naîtra l'Antéchrist, et il vivra cinquante cinq ans et demi. Et c'est dans les trois dernières années de sa vie et pendant les six derniers mois, c'est-à-dire pendant trois ans et demi qu'il sévira dans la plus grande fureur contre la chrétienté, et que, d'accord avec son faux prophète l'antipape, il exterminera l'Église, dispersera le troupeau de Jésus-Christ, vaincra et tuera tous les fidèles par la puissance qui lui aura été donnée pour quarante deux mois sur toute tribu, sur tout peuple, sur toute langue et sur toute nation, pour faire la guerre contre les saints de Dieu, et pour les vaincre durant le temps qu'il sera assis dans la plénitude de son règne. Ainsi donc, en l'an 1911, le fils de perdition sera tué au milieu de la cinquante-sixième année de sa vie par le souffle, c'est-à-dire par la parole qui sortira de la bouche de Jésus de Nazareth crucifié», (Interprétation de l'Apocalypse, 3e édit., t. II, pag. 120, Paris, 1872 ; librairie Louis Vivès)
Si la cause de béatification du vénérable serviteur de Dieu doit se poursuivre, que ces lignes ne soient pas un obstacle. L'honorable Promoteur de la foi voudra bien examiner de quel esprit elles émanent. Dans le cas où elles ne seraient qu'une interprétation personnelle, ne pourrait-on pas invoquer, en faveur de leur auteur, l'ignorance du décret du Ve Concile de Latran, c'est-à-dire la bonne foi. Errare humanum est, surtout lorsqu'il s'agit d'un décret recouvert d'une poussière séculaire, et ignoré d'un grand nombre dans l'Église. Si nous avons pris la liberté de remettre ce décret en évidence, c'est afin que, dans les temps troublés devenus ceux de l'Église et de la société humaine, les âmes se tiennent en garde contre des calculs de nature à les inquiéter».
Fin de la citation d’Augustin Lémann.
Pourquoi ? Depuis quand ? Il serait intéressant de le savoir ...
Je terminerai par votre conclusion :Citation:
- Pour les bollandistes ... ils récusent le fait de voir apposer leur nom sur un ouvrage dont ils sont entièrement étrangers à la réalisation.A l’avis de cet abbé, sur ce sujet, nous préférons celui des Bollandistes, celui d’Augustin Lémann, celui de la commission de béatification qui n’a pas considéré cela comme un reproche à faire, et de tous ceux qui ont compris l’importance de ce grave sujet.
- Pour Augustin Lémann, connaissant la constitution Supernae majestatis praesidio il est obligé de préciser :Citation:
Si la cause de béatification du vénérable serviteur de Dieu doit se poursuivre, que ces lignes ne soient pas un obstacle.
- Pour la commission de béatification ... peut-être avez-vous de plus amples informations par rapport au Catalogus causarum de la Sacrée Congrégation des Rites datant de 1962 ...
Re: Le grand monarque : foi et opinions
Je me permettrais juste de rajouter un complément à la critique de Si Vis Pacem sur la citation faite par Louis-Hubert Rémy.Si vis pacem a écrit :A monsieur Louis-Hubert Remy.
Sur votre 2°Voici un extrait d'une mise au point des Bollandistes à propos de l'ouvrage que vous citez :... Et les Bollandistes continuent en précisant :
«Il le composa à Leoggenthal, pendant qu’il était accablé de grandes tribulations, au milieu desquelles il se livrait à une prière incessante, et passait des journées entières sans boire ni manger, s’isolant de toute société humaine. Comme on lui demandait quel était l’état de son âme, quand il l’avait écrit, il fondit en larmes et répondit : «J’étais comme un enfant dont on conduit la main pour le faire écrire».
Rappelons que les Bollandistes sont les grands spécialistes de l’hagiographie. Tous ceux qui ont lu cet ouvrage partagent ce jugement étonnant...
Analecta Bollandiana. Bruxelles, société des bollandistes, tome 105, 1987, p 152 a écrit :LES «PETITS BOLLANDISTES»
Différentes entreprises de librairie ont essayé, au cours du XIXe siècle, de remettre les Actes des saints en honneur. Signalons, parmi les plus importantes, celle de l'éditeur Victor Palmé qui réimprima, de 1863 à 1883, toute la série des Acta Sanctorum, dont le tome ler de janvier avait paru en 1643.
Il est utile de rappeler à nos lecteurs qu'il est un ouvrage à propos duquel nous sommes encore consultés de nos jours et auquel, il faut y insister, les bollandistes sont entièrement étrangers.
Voici la référence complète de cette collection :
Les Petits Bollandistes. Vies des saints de l'ancien et du nouveau Testament d'après le Père Giry, les grands Bollandistes, Surius, Ribadeneira, Godescard, Baillet, les hagiologies et les propres de chaque diocèse, par Mgr Paul Guérin. Septième édition. Bar-le-Duc, 1872-1874; réimpression, Paris, 1888, 17 vol. in-8°.
Quelques années après, parut un Supplément aux Vies des saints et spécialement aux Petits Bollandistes d'après les documents hagiographiques les plus authentiques et les plus récents, par Dom Paul Piolin Paris, s. a., 3 vol. in-8° [1885, 1886, 1903]...
Nous voyons doncpréciser qu'il n'ont rien à voir avec la composition de cet ouvrage que l'on nomme Petits Bollandistes.les Bollandistes [...] grands spécialistes de l’hagiographie
Il vous faut donc revoir votre 7°
Celle-ci est extraite de celui que j'apprécie particulièrement comme maître des études, je vous laisse deviner, si, si
R. P. Dom Pitra dans l'ouvrage Etudes sur la collection des Actes des Saints par les RR.PP Jésuites Bollandistes précédées d'une dissertation sur les anciennes collections hagiographiques et suivies d'un recueil de pièces inédites. Paris Jacques Lecoffre, 1850, p. 180 § 1 :
Mais il n'en peut être ainsi qu'à une condition , plus dure aux bollandistes qu'à leurs lecteurs : c'est que chaque article soit aussi complet qu'une monographie isolée ; c'est que les actes d'un saint soient recueillis jour par jour, fallut-il traverser les dix-huit siècles chrétiens ; c'est qu'il n'y ait pas une date , un nom , un lieu , un chiffre omis ; c'est qu'en un mot chaque titre du martyrologe bollandien soit, comme nous l'avons dit , un procès complet de canonisation , qui réponde , non seulement aux objections connues de la partie adverse , mais prévienne encore et devine, comme par une prophétique anticipation, tout attaque ultérieure.
C'est ainsi que le P. Bolland a conçu son oeuvre ; c'est ainsi qu'il l'a exécuté le premier.
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