Sexualite legitime

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Re: Sexualite legitime

par Abbé Zins » lun. 12 nov. 2018 18:00

JCL a écrit :
lun. 12 nov. 2018 14:42

(P.S.je ne cherche pas "querelle " ça ne m’intéresse vraiment vraiment pas, je cherche juste à avancer et y voir clair .)


En ce cas, pourquoi en faire tout un plat ? Votre titre est déjà scabreux. Votre façon d'aborder le sujet, tordue, comme le reste de vos discours hachés et indigestes.

Si vous cherchez vraiment à y voir clair, pourquoi ne pas aller aux sources autorisées ?

En l'occurrence, en cette matière l'encyclique du Pape Pie XI, Casti connubii.

Que les apostats et païens, qui rejettent ou relativisent le mariage comme une grande part de la morale naturelle et chrétienne, cherchant la licence à outrance, en veuillent à l'Evangile, à la moralité, à tout ce qui est propre à élever les être humains au-dessus d'un comportement bestial, ce n'est ni nouveau, ni étonnant.

Comme des enfants qui se rebiffent contre les remontrances de leurs parents, en lesquelles ils sont portés à ne voir que ce qui contrarie leurs mauvais penchants et non le but de leurs parents qui cherchent à les préserver de maux à apparence de biens comme de mettre les doigts dans le feu scintillant, à les éduquer et élever, vous étalez régulièrement votre manque de confiance en Dieu, en son enseignement, en ses commandements.

Mais vous me direz encore que vous ne le faites pas exprès, etc.., et continuerez à poster d'autres questions scabreuses, et d'autres galimatias de ratiocineur, à déclarer qu'on est bien dur avec vous, que vous ne faites que chercher qu'on vous aide à défoncer des portes ouvertes : « semper discentes et nunquam ad scientiam veritatis pervenientes » (II Tim. 3,7).

Manière d'opérer qui conviendrait comme un gant à quelqu'un faisant de "l'entrisme" pour polluer cette tribune en jouant à "l'innocent".

Re: Sexualite legitime

par JCL » lun. 12 nov. 2018 14:42

Merci pour le lien.
Je répondrais plus en détail aux "accusations" quand j'en aurais le temps, j'ai déjà fait un brouillon mais ça prend beaucoup de temps...
Je ne prétend pas avoir un langage rigoureusement exacte théologiquement ou philosophiquement aussi je demande ,si possible, de l'indulgence et un effort de voir ce que je veux dire malgré des termes ou phrases très imparfaites sans doute.

En attendant je fait un copié/collé d'un texte qui me parait important pour le sens et la compréhension des raisons dans leur ensemble de la constitution du couple, texte pris dans la genèse, texte ou on voit,je crois , sa dimension propre et pas pour autant scabreuse ni interdite à évoquer, il me semble , et pas seulement reproductive.

Gn 2,18. Le Seigneur Dieu dit aussi: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; faisons-lui une aide semblable à lui.
……………………..
Gn 2,20. Adam appela tous les animaux d'un nom qui leur était propre, tant les oiseaux du ciel que les bêtes de la terre. Mais il ne se trouvait point d'aide pour Adam qui lui fût semblable.

Gn 2,21. Le Seigneur Dieu envoya donc à Adam un profond sommeil; et lorsqu'il était endormi, Il tira une de ses côtes, et mit de la chair à la place.

Gn 2,22. Et le Seigneur Dieu forma la femme de la côte qu'il avait tirée d'Adam, et il l'amena à Adam.

Gn 2,23. Alors Adam dit: Voilà maintenant l'os de mes os, et la chair de ma chair. Celle-ci s'appellera d'un nom qui marque l'homme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Gn 2,24. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair.

Gn 2,25. Or Adam et sa femme étaient nus tous deux, et ils ne rougissaient point.

Et je n'ignore pas pour autant qu'entre temps il y a eu le péché originel et la corruption de tout, mais aussi sa rédemption et régénération, même si cela restera incomplet, certes jusqu'à la résurrection.
Je n'ignore pas non plus qu'on puisse sans doute purement "spiritualiser" cette dimension, mais en tout cas ,là on ne peut parler de simple remède à la concupiscence, il y a "autre chose" et ceci avant la chute.
(P.S.je ne cherche pas "querelle " ça ne m’intéresse vraiment vraiment pas, je cherche juste à avancer et y voir clair .)

Re: Sexualite legitime

par Abenader » lun. 05 nov. 2018 21:15

Re: Sexualite legitime

par chartreux » lun. 05 nov. 2018 13:48

JCL a écrit :
dim. 04 nov. 2018 15:37
Je me demande donc ce qui peut faire référence en ce domaine ,est-ce qu'il y a des textes faisant autorité et assez explicites à vos connaissances?
Qu'est ce qui est assez explicite pour vous ? Le Cantique des Cantiques (que l'on déconseille avec raison à certaines catégories de personnes) n'est pas assez explicite pour vous ? Vous êtes au courant je suppose que S. Paul a dit en Eph 5:3, Que la fornication, et toute impureté, ou l’avarice ne soient pas même nommées parmi vous . Vous devez donc avoir de fortes raisons pour aller contre le conseil (ou devrais-je dire le commandement) de l'Apôtre ?
JCL a écrit :
dim. 04 nov. 2018 15:37
En s'en tenant là , à ces mots, cela me fait l'impression tout de même (...) que la sexualité ne serait qu'un mal nécessaire à limiter le plus possible pour éviter la fornication
1. Est-il besoin de vous rappeler que cette impression est fausse ? Vous veniez de dire juste avant qu'il s'agit entre autres un remède à la concupiscence, et que ce n'est donc pas qu'un mal.
2. L'idée de mal nécéssaire n'est pas catholique. Cf. Rom 3:8. Il y a seulement des maux inévitables.
3. À la racine de l'erreur dont vous vous faites l'écho, il y a une certaine paresse intellectuelle, un refus d'accepter que quelque chose ne soit pas tout blanc ou tout noir, d'accepter que quelque chose soit difficile. Alors, oui, la bonne part de l'acte vénérien est une porte étroite cernée de précépices. Est-ce une raison pour abandonner tout de suite et/ou bannir le mariage comme le font certaines sectes ?
4. C'est l'Église qui vous avertit de ce danger, et c'est donc une injustice absolue, un renversement absolu de le lui reprocher comme vous le faites, voire de la rendre responsable du danger, comme beaucoup d'impies le font.

Je suis heureux de voir que vous énoncez fidèlement la doctrine de l'Église concernant les fins du mariage, mais quelques lignes plus bas vous vous remettez déja à marchander :
JCL a écrit :
dim. 04 nov. 2018 15:37
Donc faire plaisir par ce moyen , créé par Dieu, ne peut il pas être un vrai bien en soi sain et Saint ?
Ben non, justement : comme vous l'aviez dit un peu plus haut, c'est une fin seconde, un bien secondaire à rattacher à des biens plus importants. Pas un bien en soi, donc. Et ce moyen n'est pas seulement créé par Dieu , il est aussi et surtout ce que votre liberté en fait.
JCL a écrit :
dim. 04 nov. 2018 15:37
la part belle aux détracteurs du catholicisme
Je ne suis pas sûr de comprendre à quelle genre de beauté vous faites allusion ici. Notre époque est certes une illustration plutôt cruelle de la doctrine (de S. Thomas d'Aquin si mes souvenirs sont exacts) suivant laquelle la beauté étant une nourriture indispensable à l'homme, celui qui ne sait pas ou n'arrive pas à voir la beauté dans les choses bonnes et supérieures est condamné à se repaître de la beauté des choses mauvaises et inférieures.

Ainsi, par exemple, la secte conciliaire en banissant des églises la beauté de la vraie liturgie, n'a pas peu contribué a créer une genération d'accros à l'impureté sous toutes ses formes. Une illustration récente de ce fait est la pétition pour la mise en place de filtres anti-porno sur le réseau intranet de la célèbre université "catholique" (conciliaire aujourd'hui) Notre-Dame dans l'Indinia.

Au lieu de vous focaliser sur la beauté (plutôt surfaite à mon humble avis) de certains détails d'alcôve, ne vous serait-il pas plus utile et profitable de vous pencher sur la beauté du chant grégorien, de la musique classique etc ?

Sexualite legitime

par JCL » dim. 04 nov. 2018 15:37

J'espère ne choquer personne, Dieu ayant créé l'homme entièrement il y a une partie de cette création qui est sexuelle, il semble sans doute prudent de ne pas en parler n'importe comment à n'importe qui mais il me semblerais dommage de laisser aux "méchants" et incrédules le monopole de la parole sur ce sujet.
Je me demande donc ce qui peut faire référence en ce domaine ,est-ce qu'il y a des textes faisant autorité et assez explicites à vos connaissances?
Une question en particulier sur les fins du mariage et de sa dimension sexuelle : étant entendue que la fin première de l'union conjugale en général et de la sexualité en particulier est la procréation , les soins naturels des enfants et l'éducation, surtout chrétienne ,des enfants, "le reste" , les fins secondes, seraient l'entraide ,le soutien mutuel spirituel, affectif et matériel des époux et un remède à la concupiscence.
En s'en tenant là , à ces mots, cela me fait l'impression tout de même de faire la part belle aux détracteurs du catholicisme et surtout que la sexualité ne serait qu'un mal nécessaire à limiter le plus possible pour éviter la fornication, mais que finalement ladite sexualité ne resterait presque qu'un moindre mal, presque une demi-fornication tolérable dans d’étroites limites à réduire au maximum.
Donc faire plaisir par ce moyen , créé par Dieu, ne peut il pas être un vrai bien en soi sain et Saint ?
Est-ce que dans un mariage catholique normal il ne peut y avoir de place pour des marques d'affections et de réconfort plus moins sexuels, non pas "tolérable" par une sorte de devoir conjugal , mais bénies, bénissantes ,pleinement légitimes et agrées de Dieu ? (toutes actes contre-natures étant exclus certes.)

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