Sacrement et situation actuelle

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Re: Sacrement et situation actuelle

par JCL » jeu. 14 juin 2018 23:36

Pour info je n'ai effectivement pas beaucoup de temps libre, je ne suis pas très cultivé, du mal à lire, peu de mémoire précise des noms, faits, chiffres ,références, difficultés de concentration et ne suis plus tout jeune, j'ai un travail qui est un souci quotidien,assez stressant et responsabilisant dans un milieu très hostile au christianisme des que cela sort de la sphère privée, avec des esprits forts, bien plus brillants que moi, des situations quotidiennes ou je dois "slalomer" entre le planning familial, l'Islam, le politiquement correct, le socialisme , les concepts modernes sanitaires et sociaux et tout les stéréotypes du discours modernes qui vont avec,ceci tout en aimant et respectant les gens, ce qui est souvent un écartèlement douloureux ,virtuellement seul contre tous et d'accord sur rien ,sur un siège éjectable, alors que j'ai besoin de travailler et sans pouvoir raisonnablement envisager de changer de travail.
Dans ma très petite famille je vis à peu prés le même genre de dilemme, avec le syndicalisme, un vague protestantisme en plus et j'en passe pour ne pas confondre forum de doctrine et vie privée, mais surtout j'ai a prendre soin d'une personne malade de ma famille ce qui prend presque tout mon temps libre et je suis aussi souvent faible et paresseux, mais encore je viens "de très loin" ,je suis passé d'une vie de péché et révolte, imprégné de toutes les pires idées modernes, à la découverte, à mes yeux,de l’Évangile, ma vie en a été changé du tout au tout, mais dans un groupe du protestantisme dit "fondamentaliste", j'ai connu ensuite différentes dénominations, puis surtout un mouvement que je qualifierais de piétisme revivaliste, ensuite cela fait déjà plus de dix ans que j'ai commencé à penser découvrir la véritable Église avec le véritable catholicisme en approfondissant de plus en plus, allant de conférences en université d'été, de cours de catéchisme pour adulte ,en forum, de Rosaire publique en manifestation, etc etc persévérant dans tout cela bien qu'allant de déconvenues en déconvenues ,donc je ne pense pas attendre que tout me tombe tout cuit dans le bec, ma vie est vraiment bloquée dans cette crise de façon douloureuse,
Coté "Église",donc, vous connaissez la situation générale et vu mon cas (doutes ,incertitudes, confusion,pas abjuré et ne voulant pas me "convertir" à une chapelle...) je me retrouve un peu seul au milieu de nul part ,en petits morceaux des différents roles de ma vie ,sans savoir comment en sortir, donc très très coincé et ne sachant vraiment plus à quel saint me vouer , presque aux abois et c'est pourquoi je mendie ici de l'aide synthétique et la plus simple possible, c'est pourquoi j'en viens à en dire plus qu'il ne faudrait sur un forum, parce que vraiment ma vie deviens ,je ne sais si il faut dire un enfer ou un calvaire,j'arrive à l'épuisement. Je ne me plains pas ni n'exige rien, j 'ai confiance que Dieu finira l’œuvre qu'Il a commencé dans ma vie ,d'une façon ou d'une autre et aussi que j'ai certainement moins de tourments que je n'en mérite, j'essaye juste de lancer des bouteilles à la mer à ma façon, si ce n'est pas adapté à ce forum j'en suis désolé.
Je répondrais au mieux sur le fond plus tard.

Re: Sacrement et situation actuelle

par chartreux » lun. 11 juin 2018 11:37

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 16:45
"pseudo Eglise" mais apparaissant tel que la vraie aux yeux du monde entier et de la quasi totalité du peuple catholique, etc etc ...une telle chose ,une telle situation, un tel cas ,je pense n'a jamais été traité ni tranché directement ,complètement, explicitement, ni quand à la conduite à tenir en pareil éventualité
Cela a été tranché plus ou moins directement, plus ou moins complètement, plus ou moins explicitement, comme cela est surabondamment démontré dans ce forum et les divers références qui y sont mentionnés.
Tandis que vous vous plaignez que tout ne vous tombe pas tout cuit dans le bec, pour ma part je suis rempli d'admiration et de gratitude envers l'Église qui bien qu'éclipsée nous transmet encore ces repères et explications si lumineuses.
JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 16:45

des Principes et des Parole divines qui je pense ont une implication plus générale, telles que le Sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat, faisant que le roi David a pu simplement pour survivre en fuite manger des pains de proposition ,sauf erreur, normalement strictement réservé aux prêtres pour le culte
D'abord, David n'était pas n'importe qui et ses compagnons n'avaient agi qu'avec sa permission expresse. Les disciples aussi n'agissaient qu'avec la permission expresse de Jésus.

Mais si vous cherchez des exemples à suivre dans l'Ancien Testament, que ne vous inspirez-vous pas de l'abomination de la désolation décrite par le Prophète Daniel, et de la cessation de l'ancien Sacrifice si souvent expliquée par l'abbé Zins ?

Il n'y a pas si longtemps (quelques lignes plus haut), vous exigiez de l'explicite, du tranché complètement ... Mais non, à une analogie directe, vous préférez une autre (qui dans la plus clémente des hypothèses est très-très lointaine), que vous êtes le premier (et Dieu merci, le seul apparamment) à soutenir.

Allez donc comprendre l'esprit humain, comme dirait SiVis ...

Re: Sacrement et situation actuelle

par Si vis pacem » jeu. 07 juin 2018 23:23

   JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25

Je n'ai pas beaucoup de temps libre, je reprends plus sérieusement quand je peux.
Attendons donc patiemment quelque chose de plus sérieux de votre part ... Parce que là vous touchez pratiquement le fond !

Je vous rappelle cependant et à tout hasard qu'une question (entre autres) reste en suspens :
   Si vis pacem a écrit :
mar. 05 juin 2018 23:37

Avoir SA messe et SES sacrements selon de tels critères :
  • Sacre valide (tout comme, par exemple, les orthodoxes sur lesquels l'Église s'est prononcée) ;
  • Évêques conciliaires, désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs (aucun doute sur leur catholicité n'est-ce pas ???) ;
  • ou Évêques douteux (entre la peste et le choléra …)
ne vous interpelle-t'il pas ?  :
Il serait juste que votre réponse comporte une argumentation digne de celles que vous attendez des autres, non une « petite ébauche ».

Re: Sacrement et situation actuelle

par JCL » jeu. 07 juin 2018 16:45

Juste une petite ébauche de réponse:
Pour le magistère en tout ce qu'il a clairement explicité certes, mais pour ce qui n'a pas été traité explicitement et tranché définitivement ,comme ce qui reste libre d'opinion ,non , je ne pense pas que l’Église dise avoir donnée de façon exhaustive le sens totale de chaque verset et surtout, en particulier ,pour le cas d'une apostasie , générale , institutionnalisée, inscrite dans la durée et occupant apparemment, visiblement les titres et les postes et incluant le Pape et tout les Évêques ,à ma connaissance, du temps du concile, au moins finalement, et plus encore et définitivement ,par conséquent tout les autres ensuite,
(sinon quel Évêque après Vatican II a-t-il rompu définitivement et totalement avec la fausse "Église" en gardant la foi intégralement orthodoxe ?)
et "pseudo Eglise" mais apparaissant tel que la vraie aux yeux du monde entier et de la quasi totalité du peuple catholique, etc etc ...une telle chose ,une telle situation, un tel cas ,je pense n'a jamais été traité ni tranché directement ,complètement, explicitement, ni quand à la conduite à tenir en pareil éventualité. Il me semble du moins.

Reste aussi des Principes et des Parole divines qui je pense ont une implication plus générale, telles que le Sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat, faisant que le roi David a pu simplement pour survivre en fuite manger des pains de proposition ,sauf erreur, normalement strictement réservé aux prêtres pour le culte ,ou que la lettre tue (sans justifier pour cela de s'en affranchir...) ??? Ainsi sans relativiser ni contredire des commandements impérieux ,par exception et par rapport au fins que visent justement ces commandements,et que ,d'autorité divine ,il est déclaré ,du moins implicitement, par NSJC qu'il a pu être juste et bien ,pourtant ,d'y contrevenir,
(par nécessité du reste que relativement vitale,car David et ses hommes étaient ils si près de la mort de faim ???...) [/i]
de même on peut se demander si certains recours actuels ne peuvent pas être aussi ,divinement autorisé, ou tout au moins mériter indulgence?

Re: Sacrement et situation actuelle

par chartreux » jeu. 07 juin 2018 13:34

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
De même que l’Écriture seule ne suffit pas les textes du magistère passé seules, du moins en certaines questions et parties peuvent être interpréter différemment selon les uns et les autres
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, entre l'Écriture et le magistère il y a toute la différence entre le non-interpreté et l'interpreté, entre la pierre brute et la pierre taillée. Et si le magistère n'explicite pas vraiment l'Évangile, à quoi bon le magistère ? En ce qui concerne les examples que vous donnez (le baptême de désir et la réception de sacrement à l'article de la mort ) il s'agit tout simplement de règles admettant quelques exceptions déja clairement étudiées depuis longtemps. Rien à voir avec des choses pouvant être interprétées différemment selon les uns et les autres.

JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
c'est que ce n'est pas forcement du libéralisme d'interpréter différemment le magistère
Je pense que, sans vous en rendre compte, vous êtes en train de faire un sophisme, un raisonnement auto-destructeur, self-defeating comme disent les anglophones. Vous semblez dire : pour rester dans l'obéissance, j'interprète différemment mais vous ne voyez pas qu'interpréter différemment c'est justement se faire juge, c'est juger implicitement que les interprètes précédents ont mal fait leur travail.
Interpréter pour rester dans l'obéissance, c'est comme emprunter pour ne pas s'endetter.
JCL a écrit :
jeu. 07 juin 2018 9:25
d'une chapelle l’autre on trouve des personnes apparemment compétentes qui ont toutes ,plus les unes que les autres d'arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe, en faveur de leur propre point de vue.
Et tout cela prend des pages et des pages et demanderait des heures et des heures d'étude, qui,je pense, sont hors de portée du commun des mortels
Là encore, vous énoncez des généralités trop vagues sans donner d'exemple. Vous parlez d' arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe et semblez dire que certains de ces arguments vous paraissent très-très difficilement conciliables. Avez-vous un exemple précis svp ? Pour ma part, suivant mon humble connaissance en la matière, tout le magistère est merveilleusement un et cohérent.

Re: Sacrement et situation actuelle

par JCL » jeu. 07 juin 2018 9:25

Je n'ai pas beaucoup de temps libre, je reprends plus sérieusement quand je peux.

A première vue je répondrais juste que la situation actuelle n'a pas de précédent donc pas de magistère explicite évident et que tout les "Tradi" se réclame de la simple soumission intégrale au magistère, en essayant de concilier les différents point de ce magistère, l'obéissance, les promesses faites à l’Église, la continuité homogène des doctrines, la condamnation du libre examen etc
De même que l’Écriture seule ne suffit pas les textes du magistère passé seules, du moins en certaines questions et parties peuvent être interpréter différemment selon les uns et les autres, ce qui,de fait est le cas, et en l'absence d'un vrai Pape pour trancher ,ce que je me dis, sans l'affirmer ,c'est que ce n'est pas forcement du libéralisme d'interpréter différemment le magistère pour ce qui est acceptable ou non dans cette situation unique ,comme pour certaines autres choses exceptionnelles comme le baptême de désir ,la réception de sacrement à l'article de la mort ...le berger étant frappé et les brebis dispersées mais l’Église militante devant continuer, survivre, les âmes être sauvé,sanctifiées ,nourrie.
Je ne suis pas un grand savant théologien et je constate juste ,depuis des années que d'une chapelle l’autre on trouve des personnes apparemment compétentes qui ont toutes ,plus les unes que les autres d'arguments tirés du magistère ou d'auteurs de référence illustre ou de docteurs reconnu orthodoxe, en faveur de leur propre point de vue.
Et tout cela prend des pages et des pages et demanderait des heures et des heures d'étude, qui,je pense, sont hors de portée du commun des mortels, donc ,en conséquence de l'absence d'Autorité actuelle vivante et tranchant les débat, je pense qu'une certaine indulgence devrait être de mise ,sans être taxée de libéralisme.
Je me trompe peut-être ,ce n'est pas une position à laquelle je tiens absolument ,c'est simplement le point ou j'en suis sur cette question.
Ceci pour les position doctrinale quand aux sacres et sacrements principalement.

Un autre aspect, en l'absence d'un Magistère présent ,"vivant" et d'une discipline actuelle plus générale et touchant tout les problèmes du siècle ,aujourd'hui aucun groupe catholique à lui seul ne peut apporter des connaissances sur toutes les questions connexes à la foi et à la foi incarnée dans notre temps, je veux parler d'histoire, de politique au vrai sens philosophique, de sciences diverses, d'enjeux philosophiques, d'économie, démographie, éthique ,géopolitique, connaissance précises des divers "ennemis" etc etc tout cela se trouve éparpillé, morcelé parmi différentes familles d'idées ne se réclamant même pas toujours du catholicisme. Et je ne pense pas que ce soit du libéralisme de s'informer ici et là avec prudence,faute de mieux ?

Re: Sacrement et situation actuelle

par Si vis pacem » mar. 05 juin 2018 23:37

   JCL a écrit :
lun. 21 mai 2018 22:46

Vous dite que "si justement" c'est du libéralisme , cela m'intéresse ,vous considérez que tout ceux qui ont recours à des sacres valides mais de part le biais d' Évêques conciliaires désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs, ou d' Évêques douteux , pour avoir la messe et les sacrements sont , au fond, des libéraux ?
Parce que sincèrement vous en doutez ?  :

Avoir SA messe et SES sacrements selon de tels critères :

  • Sacre valide (tout comme, par exemple, les orthodoxes sur lesquels l'Église s'est prononcée) ;
  • Évêques conciliaires, désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs (aucun doute sur leur catholicité n'est-ce pas ???) ;
  • ou Évêques douteux (entre la peste et le choléra …)
ne vous interpelle-t'il pas ?  :
   Si vis pacem a écrit :
jeu. 31 mai 2018 21:56
   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 24-25 a écrit :
Si l'on considère l'intime essence du libéralisme dit catholique, ou, pour parler plus vulgairement, du catholicisme libéral, on voit que, selon toute probabilité, elle est due uniquement à une fausse interprétation de l'acte de foi. Les catholiques libéraux, si l'on en juge par leurs explications, font résider tout le motif de leur foi, non dans l'autorité de Dieu infiniment vrai et infaillible qui a daigné nous révéler le seul chemin qui peut nous conduire à la béatitude surnaturelle : mais dans la libre appréciation du jugement individuel, estimant telle croyance meilleure que toute autre. Ils ne veulent pas reconnaître le magistère de l’Église comme le seul qui soit autorisé par Dieu à proposer aux fidèles la doctrine révélée et à en déterminer le véritable sens. Bien au contraire, se faisant juges de la doctrine, ils en admettent ce qui leur paraît bon, et se réservent le droit de croire le contraire, toutes les fois que d'apparentes raisons leur sembleront démontrer comme faux aujourd'hui ce qui leur était paru vrai hier.

Pour réfuter cette prétention il suffit de connaître la doctrine fondamentale de fide exposée sur cette matière par le saint concile du Vatican.

Re: Sacrement et situation actuelle

par Si vis pacem » jeu. 31 mai 2018 21:56

   JCL a écrit :
sam. 19 mai 2018 11:03

PS A propos de :
   Si vis pacem a écrit :
jeu. 01 mars 2018 19:38
   JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26

Il me semble qu'il y a du vrai dans toutes [c]es positions ...
Votre proposition est tout ce qu'il y a de plus libérale …
Je pense que la situation exceptionnelle actuelle, à l'intérieur et à l'extérieur de l’Église, la complexité théologique des questions en suspens non "tranchable" par une autorité en exercice, les discussions contradictions et désaccords forts des spécialistes et des divers chefs de "chapelles" se réclamant tous de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église de toujours justifie, il me semble, une sorte de tolérance et indulgence qui n'est pas assimilable à du libéralisme.
Ce qui veut dire en clair ?

Accepter le mélange de l'erreur ET de la vérité en matière doctrinale ne vous gêne donc t'il pas   ? :

   Mgr Pie – Œuvres sacerdotales. Paris, 1891. Tome 01, pp. 358-360 a écrit :
Il est de l’essence de toute vérité de ne pas tolérer le principe contradictoire. L’affirmation d’une chose exclut la négation de cette même chose, comme la lumière exclut les ténèbres. Là où rien n’est certain, où rien n’est défini, les sentiments peuvent être partagés, les opinions peuvent varier.
Je comprends et je demande la liberté dans les choses douteuses : In dubiis libertas. Mais dès que la vérité se présente avec les caractères certains qui la distinguent, par cela même qu’elle est vérité, elle est positive, elle est nécessaire, et, par conséquent, elle est une et intolérante : In necessariis unitas

Condamner la vérité à la tolérance, c’est la forcer au suicide. L’affirmation se tue, si elle doute d’elle-même ; et elle doute d’elle-même, si elle laisse indifféremment la négation se poser à côté d’elle. Pour la vérité, l’intolérance c’est le soin de la conservation, c’est l’exercice légitime du droit de propriété. Quand on possède, il faut défendre, sous peine d’être bientôt entièrement dépouillé.

Aussi, mes Frères, par la nécessité même des choses, l’intolérance est partout, parce que partout il y a bien et mal, vrai et faux, ordre et désordre ; partout le vrai ne supporte pas le faux, le bien exclut le mal, l’ordre combat le désordre.

Quoi de plus intolérant, par exemple, que cette proposition: 2 et 2 font 4 ? Si vous venez me dire que 2 et 2 font 3, ou que 2 et 2 font 5, je vous réponds que 2 et 2 font 4. Et si vous me dites que vous ne contestez point ma façon de compter, mais que vous gardez la vôtre, et que vous me priez d’être aussi indulgent envers vous que vous l’êtes envers moi ; tout en demeurant convaincu que j’ai raison et que vous avez tort, à la rigueur je me tairai peut-être, parce qu’après tout il m’importe assez peu qu’il y ait sur la terre un homme pour lequel 2 et 2 font 3 ou 5.

Sur un certain nombre de questions, où la vérité serait moins absolue, où les conséquences seraient moins graves, je pourrai jusqu’à un certain point composer avec vous. Je serai conciliant, si vous me parlez de littérature, de politique, d’art, de sciences agréables, parce qu’en toutes ces choses il n’y a pas un type unique et déterminé. Là le beau et le vrai sont, plus ou moins, des conventions ; et, au surplus, l’hérésie en cette matière n’encourt d’autres anathèmes que ceux du sens commun et du bon goût.

Mais s’il s’agit de la vérité religieuse, enseignée ou révélée par Dieu lui-même ; s’il y va de votre avenir éternel et du salut de mon âme, dès lors plus de transaction possible. Vous me trouverez inébranlable, et je devrai l’être.

C’est la condition de toute vérité d’être intolérante ; mais la vérité religieuse étant la plus absolue et la plus importante de toutes les vérités, est par conséquent aussi la plus intolérante et la plus exclusive.

Et vous dites que cela n'est pas assimilable à du libéralisme  ? :
   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 24-25 a écrit :
Si l'on considère l'intime essence du libéralisme dit catholique, ou, pour parler plus vulgairement, du catholicisme libéral, on voit que, selon toute probabilité, elle est due uniquement à une fausse interprétation de l'acte de foi. Les catholiques libéraux, si l'on en juge par leurs explications, font résider tout le motif de leur foi, non dans l'autorité de Dieu infiniment vrai et infaillible qui a daigné nous révéler le seul chemin qui peut nous conduire à la béatitude surnaturelle : mais dans la libre appréciation du jugement individuel, estimant telle croyance meilleure que toute autre. Ils ne veulent pas reconnaître le magistère de l’Église comme le seul qui soit autorisé par Dieu à proposer aux fidèles la doctrine révélée et à en déterminer le véritable sens. Bien au contraire, se faisant juges de la doctrine, ils en admettent ce qui leur paraît bon, et se réservent le droit de croire le contraire, toutes les fois que d'apparentes raisons leur sembleront démontrer comme faux aujourd'hui ce qui leur était paru vrai hier.

Pour réfuter cette prétention il suffit de connaître la doctrine fondamentale de fide exposée sur cette matière par le saint concile du Vatican.

   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 31-32 a écrit :
Le libéralisme est le triste crépuscule de la vérité qui commence à s'obscurcir dans l'intelligence, ou de l'hérésie qui n'en a pas encore pris entièrement possession. Nous remarquons en effet que, d'ordinaire, sont catholiques libéraux les catholiques qui cessent peu à peu d'être de fermes catholiques, et les libéraux purs qui, en partie désabusés de leurs erreurs, n'ont pas encore pleinement pénétré dans le domaine de l'intégrale vérité. C'est en outre le moyen subtil et très ingénieux que le diable met toujours en œuvre pour retenir à son service un grand nombre de gens qui, sans cela, auraient détesté véritablement, s'ils l'avaient bien connue, son infernale machination.

Ce moyen satanique consiste à permettre à ceux dont nous parlons de tenir un pied sur le terrain de la vérité, à condition que l'autre sera complètement dans le camp opposé. C'est ainsi que ceux dont la conscience n'est pas encore endurcie évitent les salutaires horreurs du remords ; ainsi que les esprits pusillanimes et les vacillants, qui sont le plus grand nombre, évitent de se compromettre en se prononçant carrément ; ainsi que les habiles parviennent à figurer, quand il leur convient, pendant quelques instants dans chaque camp, s'arrangeant pour se montrer en amis et affiliés dans chacun d'eux. C'est ainsi qu'enfin l'homme peut appliquer un palliatif officiel et reconnu à la majeure partie de ses misères, de ses faiblesses et de ses inconséquences.

Vous avez une bien étrange conception du Catholicisme ...

Re: Sacrement et situation actuelle

par chartreux » mer. 23 mai 2018 12:19

JCL a écrit :
mar. 22 mai 2018 13:40
Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir plus à préciser, c'est tout.
Ce qui ne m'est pas évident du tout, c'est la façon dont vous constituez le groupement que vous venez d'énumérer ici. Vous dites : il est normal d'être tolérant et indulgent avec les divers mouvements qui sont dans un certain groupement qui correspond grosso modo à ce qu'on appelle "le monde tradi".
Je trouve votre groupement arbitraire et je ne vois pas bien quelle est votre logique quand vous l'isolez du reste des mouvements religieux.
Les descriptions que vous donnez de votre groupement me semblent très confuses :

vous parlez de gens qui concluant à la vacance du siège , alors que votre groupement inclut beaucoup de gens qui ne veulent surtout pas être appelés sédévacantistes, et d'autre pour lesquels l'épithète est pour le moins très contestable, comme les adhérents de la thèse de Cassiacum ;

quand vous dites des analyses, alternatives, palliatifs , recours ,différents et opposés, je vois mal pourquoi cela n'inclurait pas tous les réformés, schimastiques, Amish et que sais-je encore ? (d'ailleurs certains de votre groupement pratiquent la communicatio in sacris avec des schismatiques ...)
JCL a écrit :
mar. 22 mai 2018 13:40
Je vous assure je ne suis pas un espèce "d'agent" de quoi ou qui que ce soit, je viens parler ici de ce qui me préoccupe dans l'espoir d'y trouver des éclaircissements et solutions à des troubles et problèmes qui se posent à moi de façon très concrète et pénibles
Oui, mais il me semble que si l'on ne discute que du "monde tradi" en général on ne peut arriver à rien par ce que c'est trop vaste (il y a trop de désaccords forts comme vous dites) . Je serais surpris que les problèmes très concrets et pénibles qui se posent pour vous concernent "le monde tradi en général" ; il est bien plus vraisemblable qu'ils concernent un mouvement particulier que vous ne voulez pas nommer ici par crainte de révéler des détails trop personnels. Je comprends votre souci, mais je pense que vous ne pourrez guère obtenir d'aide si vous restez à ce niveau de généralité.

Re: Sacrement et situation actuelle

par JCL » mar. 22 mai 2018 13:40

Je suis trop désorienté pour avoir une "préférence"...

Eh bien, à ma connaissance, il y a ceux qui croient à la thèse de "cassiciacum" qui se divisent et s'opposent ensuite sur la question des sacres auxquels avoir recours, trois groupes différents à ce que je sache, il y a ceux qui rejette cette thèse et espère ,attendent un Grand Monarque ,un temps de renaissance de la France Catholique ,lesquelles se divisent en deux ou trois groupes opposés, lesquelles acceptent d'avoir été ordonnés dans la suite des sacres de Mgr Lefebvre, et puis la position que je crois être celle de l'Abbé Zins, plutôt dans l'idée que nous sommes à la fin des temps et surtout la conviction qu'on a pas le droit ,même par exception ,extraordinaire de recourir et "bénéficier" de sacres provenant ou d’Évêques "conciliaire", ou hétérodoxe ou sacré en rupture,opposition ,à l'encontre connue de l'autorité d'un Pape reconnu comme tel, il semble qu'il y ai aussi des positions intermédiaires, ,peut-être purement pragmatique laissant "en suspens" l'explication théologique de tout cela, voilà pour ce que je connais, ce à quoi je faisait allusion en parlant de différentes "familles" se voulant ,autrement dit, catholique intégraux et néanmoins opposés les uns aux autres , au niveau des responsables en tout cas, de façon assez dures.
Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir plus à préciser, c'est tout.

(Je vous assure je ne suis pas un espèce "d'agent" de quoi ou qui que ce soit, je viens parler ici de ce qui me préoccupe dans l'espoir d'y trouver des éclaircissements et solutions à des troubles et problèmes qui se posent à moi de façon très concrète et pénibles ,espérant soit recevoir des éclaircissement ,soit que le fait d'essayer de m'exprimer m' amène en soi à y voir plus clair et mieux cerner les difficultés et éventuelles solutions.)

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