par JCL » jeu. 02 janv. 2020 20:51
Il me semble ...je continue parce que ça me préoccupe....
Si on admet qu'un Pape véritable peut tomber dans l'hérésie en cours de pontificat on peut très bien supposer que le cas s'est produit maintes fois ,suffisamment en douceur et habilement pour que cela opère sans heurter frontalement les dogmes déjà définis et de là on peut douter de tout ce qui , par exemple depuis le concile Nicée (ou à partir d'autres conciles) a été introduit comme définitions dogmatiques, changements liturgiques, cultes validés, canonisations ,canons disciplinaires, bulles, décrets , condamnations , et autres...pourvu que n'allant pas de façon trop évidente directement et explicitement contre les Écritures et ceci depuis des les premiers siècles.
Les hérétiques secrets , peut-on supposer dans cette hypothèse "faillibiliste"
(il ne faudrait pas confondre "thèse" avec "dogme", un dogme effectivement oblige la pensée et ferme la porte aux autres apparentes constatations ,c'est comme une loi mathématique ,si une observation aussi experte soit elle conclue que 2+2 font 4,5 c'est l'observation , ou sa conclusion, qui doit être rêve et non arithmétique...),
pouvant être supposés savoir être assez malin pour introduire des changements empoisonnés mais savamment dosées et concoctés pour subvertir insensiblement peu à peu l’Église,
Ainsi doivent penser les "orthodoxes" , je suppose ,à partir de tel Pape ou concile,
et toutes sortes d'autres schismatiques et/ou hérétiques,
ou comme les "vieux catholiques" avec Leon XIII avec le ralliement ou le concordat et d'autres décisions associées...
Sans la garantie d'indéfectibilité d'un vrai Pape une fois élu et ayant accepté son élection, il n'y a plus de "Rome a parlé, l'affaire est tranchée" ,il n'y a plus de sol solide résistant à toute épreuve...
Il ne reste que les innombrables, convictions, expérience, interprétation particulière ou partagée, "le nez", les opinions plus ou moins savantes des divers docteurs saints supposés et théologiens non infaillibles, et assez souvent en désaccord entre eux sur certains points. et de plus comme les titres de Docteurs officiels de l’Église doivent être , "décrétés" par l’Église et donc par le Pape cela aussi pourra être mis en doute et "en débat", pour le coup c'est faire de l’Église une sorte d'assemblée nationale en discussions permanentes , au gré des inspirations ,visions, apparitions, interprétation personnelles des Écritures, disputes, expériences illuminées ,raisonnement théologiques ,et finalement la seule association de la foi, la Grace et l' Écritures (+ , +/- de ce qu'on voudra bien accepté comme divinement inspiré et implicitement révélé dans plus ou moins de siècles depuis 2000 ans.)
"Au choix".
Il me semble donc que la certitude absolue de la foi catholique repose d'une certaine façon, directement ou indirectement quasiment uniquement et entièrement ,comme sur un roc , une pierre de fondation, sur l'infaillibilité indéfectible d'un vrai Catholique et Pape Catholique régulièrement élu ,sinon on peut tout imaginer et il ne reste plus de certitude absolue.
Non pas que l'infaillibilité "fasse" la vérité et de telle façon qu'elle n'existerais que de cette façon et non en soi, mais que dans l'état de vie sur terre ,ou nous ne pouvons voir Dieu face à face, il faut un degré de certitude qui dépasse tout ce que nous pouvons atteindre autrement que par la confirmation infaillible du Pape, alors si un Pape peut dévier en tant que Pape... ,à moins que ce ne soit grossièrement évident qui pourra le savoir et sur quoi se basera t il ?
J'ajouterais deux points:
Si "l'impeccabilité" ou du moins une certaine vertu personnelle moral ou plutôt leur absence ,ne remet pas en cause la promesse d'infaillibilité, il ne faudrait pas pour autant la mépriser et négliger, quand Saint Paul donne les critères pour nommer de "simples responsables" (Eveques, Diacres , de mémoire) elles sont mise bien et fortement en avant ,alors si cela ne détruit certes pas la validité et un certain respect hiérarchique et ce qui s'y rattache ,cela reste un scandale honteux et déplorable, tenir cela pour rien ou pour peu de chose contribue à discréditer l’Église ,peut-être encore plus que les manquements eux-mêmes, et être objet de scandale pour les âmes n'est pas rien ,même quand celle ci ont tord d'en tirer des conclusions fausses.
Et deuxièmement ,me semble t il, si il y a à distinguer personne privée et Pape en tant que tel, la distinction ne peut aller trop loin,jusqu'à devenir séparation schizophrénique, comme si on pouvait être formellement un hérétique avéré comme personne privée et comme par dédoublement de personnalité que cela ne déteigne pas sur les actes magistérielle une fois rentré dans le rôle du Pape, je dit bien hérétique avéré et non quelques doutes ou confusions ou erreurs sur des questions secondaires, ou discutés, ou délicates etc comme docteur privé, mais certainement publier des inepties incroyables complètement hétérodoxe sous couvert d'opinion personnel ,pour ensuite assumer le contraire une fois dans la chaire de Pierre me parait intrinsèquement et absolument incompatible, nécessairement impossible.
Par exemple ou voit bien que Saint Pierre après la Pentecôte n'a pas encore parfaitement compris la fin totale et définitive des aspects rituels et pratiques de la Loi de l'Ancien Testament ainsi que l'entrée des gentils convertis dans le peuple de Dieu était non pas limité mais totale et les portes grandes ouvertes aux dits gentils, mais des que le Seigneur lui a signifié clairement il s'est rendu à cette vision et y a obéi, et il n'a pas enseigner le contraire avant ,ensuite il a pu être faible devant les "judéo-chrétien" agressifs ,mais en aucun cas il n'a enseigné des doctrines allant dans ce sens ni contredit ce qui avait été déjà révélé.
NSJC quand il s'adresse à lui en lui promettant avoir prié pour que sa foi ne défaille pas et qu'il raffermisse ses frères une fois relevé de sa chute ,ou quand il reçoit l'ordre de paître agneaux et brebis, le Seigneur Jésus s'adresse à lui ,purement et simplement ,sans subtilité de en tant que ceci ou cela, ces distinctions ,réelles, sont secondaires et ne peuvent porter que sur des questions sans importance ou non encore tranchée, ou plus ou moins neutres, mais ,je ne pense pas que cela concerne une sorte de possibilité de mentalité de duplicité doctrinale, si il faut distinguer une personne en tant que privée et en tant que ayant tel rôle, il s'agit quand même de la même personne et les différences ne peuvent aller jusqu'à de vraies contradictions, là aussi il y a sujet de scandale pour les âmes ,car que penser d'une personne qui dit un jour blanc en tant que ceci et un autre jour noir en tant que "autre chose" ,comment avoir confiance en une telle Autorité qui ne se croirait pas elle-même?!!
Voilà j'exprime tout le fond de ma pensée, mais si je dit des bêtises je ne demande qu'à être "recadré" ,je pense que c'est en disant ,éventuellement ,les erreurs qu'on penserait à tord qu'on avance.
Il me semble ...je continue parce que ça me préoccupe....
Si on admet qu'un Pape véritable peut tomber dans l'hérésie en cours de pontificat on peut très bien supposer que le cas s'est produit maintes fois ,suffisamment en douceur et habilement pour que cela opère sans heurter frontalement les dogmes déjà définis et de là on peut douter de tout ce qui , par exemple depuis le concile Nicée (ou à partir d'autres conciles) a été introduit comme définitions dogmatiques, changements liturgiques, cultes validés, canonisations ,canons disciplinaires, bulles, décrets , condamnations , et autres...pourvu que n'allant pas de façon trop évidente directement et explicitement contre les Écritures et ceci depuis des les premiers siècles.
Les hérétiques secrets , peut-on supposer dans cette hypothèse "faillibiliste"
[i](il ne faudrait pas confondre "thèse" avec "dogme", un dogme effectivement oblige la pensée et ferme la porte aux autres apparentes constatations ,c'est comme une loi mathématique ,si une observation aussi experte soit elle conclue que 2+2 font 4,5 c'est l'observation , ou sa conclusion, qui doit être rêve et non arithmétique...), [/i]
pouvant être supposés savoir être assez malin pour introduire des changements empoisonnés mais savamment dosées et concoctés pour subvertir insensiblement peu à peu l’Église,
Ainsi doivent penser les "orthodoxes" , je suppose ,à partir de tel Pape ou concile,
et toutes sortes d'autres schismatiques et/ou hérétiques,
ou comme les "vieux catholiques" avec Leon XIII avec le ralliement ou le concordat et d'autres décisions associées...
Sans la garantie d'indéfectibilité d'un vrai Pape une fois élu et ayant accepté son élection, il n'y a plus de "Rome a parlé, l'affaire est tranchée" ,il n'y a plus de sol solide résistant à toute épreuve...
Il ne reste que les innombrables, convictions, expérience, interprétation particulière ou partagée, "le nez", les opinions plus ou moins savantes des divers docteurs saints supposés et théologiens non infaillibles, et assez souvent en désaccord entre eux sur certains points. et de plus comme les titres de Docteurs officiels de l’Église doivent être , "décrétés" par l’Église et donc par le Pape cela aussi pourra être mis en doute et "en débat", pour le coup c'est faire de l’Église une sorte d'assemblée nationale en discussions permanentes , au gré des inspirations ,visions, apparitions, interprétation personnelles des Écritures, disputes, expériences illuminées ,raisonnement théologiques ,et finalement la seule association de la foi, la Grace et l' Écritures (+ , +/- de ce qu'on voudra bien accepté comme divinement inspiré et implicitement révélé dans plus ou moins de siècles depuis 2000 ans.)
"Au choix".
Il me semble donc que la certitude absolue de la foi catholique repose d'une certaine façon, directement ou indirectement quasiment uniquement et entièrement ,comme sur un roc , une pierre de fondation, sur l'infaillibilité indéfectible d'un vrai Catholique et Pape Catholique régulièrement élu ,sinon on peut tout imaginer et il ne reste plus de certitude absolue.
Non pas que l'infaillibilité "fasse" la vérité et de telle façon qu'elle n'existerais que de cette façon et non en soi, mais que dans l'état de vie sur terre ,ou nous ne pouvons voir Dieu face à face, il faut un degré de certitude qui dépasse tout ce que nous pouvons atteindre autrement que par la confirmation infaillible du Pape, alors si un Pape peut dévier en tant que Pape... ,à moins que ce ne soit grossièrement évident qui pourra le savoir et sur quoi se basera t il ?
J'ajouterais deux points:
Si "l'impeccabilité" ou du moins une certaine vertu personnelle moral ou plutôt leur absence ,ne remet pas en cause la promesse d'infaillibilité, il ne faudrait pas pour autant la mépriser et négliger, quand Saint Paul donne les critères pour nommer de "simples responsables" (Eveques, Diacres , de mémoire) elles sont mise bien et fortement en avant ,alors si cela ne détruit certes pas la validité et un certain respect hiérarchique et ce qui s'y rattache ,cela reste un scandale honteux et déplorable, tenir cela pour rien ou pour peu de chose contribue à discréditer l’Église ,peut-être encore plus que les manquements eux-mêmes, et être objet de scandale pour les âmes n'est pas rien ,même quand celle ci ont tord d'en tirer des conclusions fausses.
Et deuxièmement ,me semble t il, si il y a à distinguer personne privée et Pape en tant que tel, la distinction ne peut aller trop loin,jusqu'à devenir séparation schizophrénique, comme si on pouvait être formellement un hérétique avéré comme personne privée et comme par dédoublement de personnalité que cela ne déteigne pas sur les actes magistérielle une fois rentré dans le rôle du Pape, je dit bien hérétique avéré et non quelques doutes ou confusions ou erreurs sur des questions secondaires, ou discutés, ou délicates etc comme docteur privé, mais certainement publier des inepties incroyables complètement hétérodoxe sous couvert d'opinion personnel ,pour ensuite assumer le contraire une fois dans la chaire de Pierre me parait intrinsèquement et absolument incompatible, nécessairement impossible.
Par exemple ou voit bien que Saint Pierre après la Pentecôte n'a pas encore parfaitement compris la fin totale et définitive des aspects rituels et pratiques de la Loi de l'Ancien Testament ainsi que l'entrée des gentils convertis dans le peuple de Dieu était non pas limité mais totale et les portes grandes ouvertes aux dits gentils, mais des que le Seigneur lui a signifié clairement il s'est rendu à cette vision et y a obéi, et il n'a pas enseigner le contraire avant ,ensuite il a pu être faible devant les "judéo-chrétien" agressifs ,mais en aucun cas il n'a enseigné des doctrines allant dans ce sens ni contredit ce qui avait été déjà révélé.
NSJC quand il s'adresse à lui en lui promettant avoir prié pour que sa foi ne défaille pas et qu'il raffermisse ses frères une fois relevé de sa chute ,ou quand il reçoit l'ordre de paître agneaux et brebis, le Seigneur Jésus s'adresse à lui ,purement et simplement ,sans subtilité de en tant que ceci ou cela, ces distinctions ,réelles, sont secondaires et ne peuvent porter que sur des questions sans importance ou non encore tranchée, ou plus ou moins neutres, mais ,je ne pense pas que cela concerne une sorte de possibilité de mentalité de duplicité doctrinale, si il faut distinguer une personne en tant que privée et en tant que ayant tel rôle, il s'agit quand même de la même personne et les différences ne peuvent aller jusqu'à de vraies contradictions, là aussi il y a sujet de scandale pour les âmes ,car que penser d'une personne qui dit un jour blanc en tant que ceci et un autre jour noir en tant que "autre chose" ,comment avoir confiance en une telle Autorité qui ne se croirait pas elle-même?!!
Voilà j'exprime tout le fond de ma pensée, mais si je dit des bêtises je ne demande qu'à être "recadré" ,je pense que c'est en disant ,éventuellement ,les erreurs qu'on penserait à tord qu'on avance.